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Jens Südekum „Menschen sind ja nicht wie Pferde“

Der Ökonom Jens Südekum im Interview über die Angst vor Industrie-Robotern, menschliche Kreativität und Aufgaben für die neue Bundesregierung.

Roboter kochen auf der Messe in Hannover
Kocht bald die KI für uns? Ein Prototyp versucht sich beim Suppe verteilen auf der Technologie-Messe in Hannover. Foto: rtr

Für die einen ist es eine Verheißung, für andere eine Bedrohung: die dark factory, eine menschenleere Fabrik, in der Automaten den Menschen ersetzt haben. Intelligente Maschinen, die die Macht übernehmen, sind ein gängiges Thema der Science Fiction. Doch die Fiktion wird zunehmend Realität, zumindest in der Wirtschaft: Digitalisierung und künstliche Intelligenz (KI) machen schrittweise auch die Jobs jener überflüssig, die sich als Hochqualifizierte bislang sicher wähnten. Dass Roboter der Menschheit Massenarbeitslosigkeit bescheren, daran zweifelt allerdings der Düsseldorfer Ökonom Jens Südekum. Er hat die Lage in Deutschland untersucht und kommt zu dem Schluss: „Am Ende läuft alles hinaus auf eine Verteilungsfrage zwischen jenen, die die Roboter besitzen und jenen, die von ihrer Arbeit leben müssen.“

Herr Professor Südekum, wann werden Sie durch einen Roboter ersetzt?
Ich denke nicht so bald, da bin ich optimistisch.

Gibt es nicht Tätigkeiten, die ein Automat besser oder billiger erledigen könnte als Sie?
Vielleicht können meine Vorlesungen durch Videos aus dem Internet ersetzt werden, die alles viel besser erklären. Solche Versuche hat es an einigen Unis auch schon gegeben – so richtig gut funktioniert hat das bislang nicht. Aber vor allem hoffe ich, dass ich noch ein paar kreative Ideen in der Forschung habe, auf die Maschinen von alleine nicht gekommen wären.

Die Künstliche Intelligenz entwickelt sich rasant, immer mehr Tätigkeiten können automatisiert werden. Das klingt erstmal wunderbar. Wenn die Aufgabe der Wirtschaft ist, nützliche Dinge herzustellen, dann müssen wir nicht mehr unser ganzes Leben damit verbringen.
Das ist eine schöne Utopie. Wir Menschen könnten uns dann angenehmen oder schöngeistigen Tätigkeiten widmen – vorausgesetzt, alle verfügten auch über ein Einkommen. Noch ist es aber nicht so weit, und es wird wohl auch noch sehr, sehr lange dauern – wenn es überhaupt geschieht.

Vielleicht geht es schneller, als man denkt. Die Unternehmensberatung McKinsey hat gerade ausgerechnet, dass bis zum Jahr 2030 schon bis zu einem Viertel aller Arbeitsstunden in Deutschland wegfallen könnten. Und der ehemalige Microsoft- und Google-Manager Kai-Fu Lee hält es für möglich, dass KI die Hälfte aller menschlichen Arbeiten erledigen wird – in zehn Jahren.
Das sind so Blicke in die Glaskugel. Die ganze Diskussion ist hoch spekulativ. Die Warnung vor einer technologischen Massenarbeitslosigkeit gab es schon in den dreißiger Jahren und taucht seitdem immer wieder auf. Doch sie hat sich nie bewahrheitet, bis heute nicht. Wir haben die Entwicklung in Deutschland in den letzten 25 Jahren genau untersucht und dabei festgestellt, dass Roboter die Gesamtzahl der Arbeitsplätze keineswegs reduziert haben. Und das, obwohl Deutschland stark roboterisiert ist. In der Industrie sind zwar Arbeitsplätze weggefallen, ungefähr zwei pro Roboter, aber das wurde komplett durch neue Jobs im Dienstleistungssektor aufgefangen.

Dass es bisher gut gegangen ist, bedeutet aber nicht, dass es auch so bleibt. Als mechanische Arbeiten automatisiert wurden, haben viele Menschen Jobs im Dienstleistungssektor gefunden. Mit der künstlichen Intelligenz übernehmen die Maschinen aber jetzt auch das Denken – für die Menschen bleibt kaum etwas übrig.
Aber daraus kann man umgekehrt nicht schließen, dass technologische Massenarbeitslosigkeit unvermeidlich ist. Es entstehen neue Jobs, von denen wir heute noch gar nichts wissen. Menschen sind ja kreativ. Sie sind nicht wie die Pferde, die durch Autos ersetzt werden und dann einfach auf der Weide herumstehen. Außerdem sorgt alleine die demografische Entwicklung dafür, dass es auch weiter großen Bedarf nach Arbeitskräften geben wird, zum Beispiel im zwischenmenschlichen Bereich wie in der Pflege. Überhaupt ist Demografie der große Gegenspieler der Automatisierung. Die einen warnen davor, dass Roboter uns die Arbeit wegnehmen. Andere warnen davor, dass wegen der Alterung bald Arbeitskräfte fehlen. Vielleicht gleichen sich beide Entwicklungen auch gerade aus. Festzuhalten bleibt: Bislang haben wir trotz aller Automatisierung und Digitalisierung keine Jobkatastrophe gesehen.

Das ist kein Wunder – schließlich gibt es die künstliche Intelligenz auch noch nicht in vollem Ausmaß. Allerdings entwickelt sie sich rasant, rasanter als gedacht. Vergangenes Jahr schlug ein Automat einen der besten Spieler im Go, das als eines der komplexesten Spiele der Menschheit gilt. Das war noch vor einigen Jahren undenkbar.
Das mag sein. Aber jene, die düstere Prophezeiungen machen, neigen dazu, allein auf die technischen Möglichkeiten zu verweisen und ökonomische Anpassungsprozesse zu vernachlässigen.

Was meinen Sie mit „ökonomischen Anpassungsprozessen“?
Was würde passieren, wenn tatsächlich Millionen Menschen ihre Jobs verlören? Der Lohn würde sinken, weil es mehr Arbeitssuchende gäbe. Damit würden Arbeitskräfte für Unternehmen aber kostengünstiger und somit wieder attraktiver. Maschine oder Arbeitnehmer, das ist eine ökonomische Entscheidung und keine technische. In der Debatte wird aber häufig so getan, als würde jede Tätigkeit automatisiert, die automatisiert werden kann. Letztlich aber ist es eine Frage der Kosten.

Aber auch ökonomisch holen Roboter auf. Sie können nicht nur mehr Arbeiten übernehmen, sie werden auch fortschreitend billiger in Anschaffung und Unterhalt. Zudem werden sie nicht krank, sie nehmen keinen Urlaub, streiken nie und kennen weder Leistungstief noch Feierabend.
Das ist nicht abzustreiten. Dennoch werden die besten Technologien zunächst nur in ganz wenigen Superstar-Firmen eingesetzt, nicht auf breiter Front in allen Unternehmen. Wenn Roboter und Maschinen billiger werden, dann verbreiten sie sich schneller. Aber der Lohn sinkt ja auch und am Ende kommt es auf die Relation an. Vorhersagen sind schwierig.

Also sollen wir uns zurücklehnen und ruhig abwarten, was die Zukunft bringt?
Nein. Massenhafte Jobverluste stehen zwar nicht an. Was wir aber in Ansätzen schon sehen und was vermutlich stärker wird, das sind die Verteilungseffekte beim Einkommen. Wenn die Automatisierung voranschreitet, geht die Nachfrage nach Arbeit zurück, dann sinkt der Lohnsatz – nicht bei Hochqualifizierten wie Ingenieuren oder Managern, aber zum Beispiel bei Facharbeitern mit Berufsausbildung. Damit sinkt der Anteil der Löhne am Gesamteinkommen. Profiteure sind die Besitzer der Roboter, also die Kapitaleigner, und vor allem die Besitzer der Superstar-Firmen mit ihren gigantischen Gewinnen.

Es geht also darum, wem die Automatisierungsgewinne zufallen und wie sie verteilt werden?
Richtig. Diese Frage wird viel zu wenig diskutiert. Die Automatisierung kann auf Dauer zu Lohneinbußen in der Mitte der Gesellschaft führen und die ohnehin schon hohe Einkommensungleichheit weiter steigern. Das ist das eigentliche Problem, und auf diese Frage brauchen wir eine Antwort – auch weil ein sinkender Lohnanteil tendenziell sinkende Kaufkraft bedeutet und die hochproduktiven Unternehmen am Ende vor dem Problem stünden, an wen sie ihre Waren verkaufen.

Stichwort Umverteilung der Automatisierungsgewinne: Was halten Sie von einer Maschinensteuer, also eine Steuer auf den Einsatz der Roboter anstatt auf Arbeit?
Eine solche Steuer hat prominente Befürworter, unter anderem den Microsoft-Gründer Bill Gates. Ich habe meine Zweifel, ob das der richtige Weg ist. Denn erstens müsste eine solche Steuer international koordiniert eingesetzt werden, damit nicht einige Staaten ausscheren, um Unternehmen anzulocken. Ich glaube kaum, dass eine weltweite Maschinensteuer umsetzbar ist. Zweitens wäre es quasi eine Steuer auf den technischen Fortschritt – aber der sollte ja eher gefördert werden. Es geht nicht darum, den Einsatz von Maschinen zu verhindern. Sondern darum, den Wohlstand, den sie produzieren, breit zu verteilen.

Vielleicht über ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle?
Ich persönlich bin kein großer Freund derartiger Modelle, denn sie speisen große Teile der Gesellschaft mit einem gewissen Niveau ab, während die großen Zuwächse nur bei Wenigen ankommen. Ich denke eher daran, den Roboterbesitz breiter zu streuen, damit alle an ihnen verdienen.

Also eine Vergesellschaftung des Kapitalstocks. Sind Sie Sozialist?
Nein, ich bin überzeugter Marktwirtschaftler. Aber wir beobachten eben, dass Lohneinkommen sinken und die Gewinne von Superstar-Firmen steigen. Vor diesem Problem kann man die Augen nicht verschließen. Eine Vergesellschaftung ist natürlich unrealistisch, allein schon wegen Ausweicheffekten: Nehmen wir an, in Deutschland würde der Privatbesitz an Robotern verboten oder wäre nur erlaubt unter der Auflage, die Hälfte des Roboter-Ertrags an die Arbeitnehmer auszuzahlen. Wenn es gleichzeitig in Frankreich keine derartige Regelung gäbe, würden die Firmen eben dorthin abwandern.

Eine weichere Form der Produktivkraft-Umverteilung wäre eine stärkere Beteiligung der Mitarbeiter an den Firmen. Dabei stellt sich jedoch die Frage, wie das umzusetzen wäre? Schließlich gehören die Roboter ja bereits den Unternehmen, sie müssten Teile davon abtreten. Zudem wären  Arbeitnehmer dann dem zusätzliche Risiko einer Pleite ihrer Firma ausgesetzt.
Mitarbeiterbeteiligung ist ein interessantes Modell. Wenn Arbeiter ein breit gestreutes Portfolio bekämen und nicht nur Miteigentümer der eigenen Firma sind, dann verdienten sie schon indirekt an den Robotern mit. So sind Lohneinbußen besser verkraftbar. Der Übergang in eine digitalisierte Gesellschaft wird alles andere als einfach. Und ich kenne auch keine fertig ausgearbeiteten Konzepte. Entscheidend finde ich aber, dass diese Diskussion endlich geführt wird. Das ist doch eine schöne Aufgabe für die nächste Bundesregierung.

Interview: Stephan Kaufmann

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