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Interview zu Online-Handel „Wer gut verdient, verkraftet höhere Steuern“

Michael Otto, Sohn des Unternehmers und Versand-Gründers Werner Otto, spricht im FR-Interview über Millionäre, Lohndumping bei Paketdiensten und die Grenzen des Online-Handels.

16.06.2012 17:16
Wacht über das vom Vater gegündete Unternehmen: Michael Otto Foto: Otto Group/Jens Boldt

Durch die Panoramafenster seines Büros blickt Michael Otto auf die Dächer des Hamburger Stadtteils Bramfeld. Als der Versandhändler 1959 seine Zentrale von Hamburg-Schnelsen hierher verlegte, hieß das Unternehmen noch Otto-Versand. Michael Otto übernahm 1981 die Leitung und baute das Versandhaus zum erfolgreichen Global Player aus. 2007 wechselte er an die Spitze des Aufsichtsrats. Doch das Geschäft ist schwieriger geworden: Riesen wie das Internet-Kaufhaus Amazon und die Online-Shops von Modehändlern wie H&M und C&A machen der Otto-Gruppe das Leben schwer.

Herr Otto, auf welches gesellschaftspolitische Thema muss man heute setzen, um in 20 Jahren als Vordenker zu gelten?

Der Klimaschutz bleibt das zentrale Thema – und da sind wir heute ganz vorne. Wir wollen den CO2-Ausstoß reduzieren, statt ihn zu kompensieren. Dazu haben wir eine Initiative von Einzelhandelskonzernen gegründet, die die Zulieferer mit Blick auf den Klimaschutz berät.

Als Sie 1986 den Umweltschutz zum Unternehmensziel erklärt hatten, waren die Grünen noch nicht hoffähig. Heute müssten Sie die Vorreiterthemen doch eher bei Occupy suchen, bei den Kapitalismuskritikern, die die Ungleichheit anprangern.

Wir müssen aufpassen, dass die Gesellschaft nicht zu weit auseinanderdriftet, und wir brauchen eine Renaissance der sozialen Marktwirtschaft. Das betrifft auch die Managergehälter, bei denen die Unternehmen nicht überziehen dürfen, wollen sie glaubwürdig bleiben.

Als vor einem Jahr in den USA die Debatte um höhere Steuern für Millionäre von diesen losgetreten wurde, waren Sie einer der wenigen in Deutschland, der sich anschloss. Sie forderten höhere Einkommensteuern für Besserverdienende, aber keine höheren Vermögen- oder Erbschaftsteuern. Warum?

Ich bin gegen die Vermögensteuer als Substanzbesteuerung, weil sie unabhängig davon fällig wird, ob die Firmen Gewinne oder Verluste machen. Das kann Investitionen kosten, Arbeitsplätze gefährden und letztendlich die Wirtschaftskraft Deutschlands schwächen. Wenn der Staat, effizientes Handeln vorausgesetzt, zum Schuldenabbau mehr Geld benötigt, um zukünftige Generationen zu entlasten, dann sollte auf einen höheren Spitzensteuersatz gesetzt werden. Wer gut verdient, kann höhere Steuern am ehesten verkraften!

D’accord, doch die Argumente gelten nicht für die Erbschaftsteuer. Sollte der Staat da nicht stärker zugreifen?

Ich halte die Erbschaftsteuerregelung für sehr vernünftig, denn sie behandelt Betriebsvermögen anders als Geld- und Immobilienvermögen. Beim Betriebsvermögen ist es wichtig, dass es auf die nächste Generation vererbt werden kann. Denn das ist es, was unseren Mittelstand so stark macht! Er denkt in Generationen und handelt deshalb auch ganz anders als börsennotierte Konzerne, die stärker auf den Shareholder Value und damit auf kurzfristige Gewinne ausgerichtet sind. Warum ist Deutschland noch so stark industrialisiert? Der Mittelstand macht den wesentlichen Unterschied zwischen Deutschland und den USA aus.

Das müssen Sie erklären!

Die extrem hohe Erbschaftssteuer verbietet es den amerikanischen Unternehmern, in Generationen zu denken. Deshalb verkauft die Generation, die das Unternehmen aufgebaut hat, in der Regel vor dem Ruhestand, weil die Erben es sowieso verkaufen müssten, um die Erbschaftsteuer zu zahlen. Als Ergebnis fehlt dort der Mittelstand.

Kommen wir zur Otto-Gruppe. Berichte über erschreckende Arbeitsbedingungen haben auch ihre Paketdiensttochter Hermes wieder in den Fokus gerückt.

Tatsache ist, dass wir bei Hermes bereits seit über 20 Jahren in den Regionen gut, vertrauensvoll und in großer Kontinuität mit unseren Generalunternehmern zusammenarbeiten, die ihre Fahrer gut behandeln. Zwei Drittel sind sozialversicherungspflichtig beschäftigt, die eigene Situation wird von den Fahrern mit der Durchschnittsnote 2,8 ordentlich bewertet und 60 Prozent würden ihren Job weiterempfehlen.

Und die übrigen 40 Prozent?

Bei den übrigen 40 Prozent gibt es sicher Unzufriedene, die sich bei Problemen offenbar nicht beim Ombudsmann melden. Es gibt also auch bei uns Generalunternehmer, die unsere Verhaltensvorschriften nicht einhalten. Hier braucht es eine klare Kontrolle.

Wie sieht die aus?

Wir werden alle Generalunternehmer von einer TÜV-Gesellschaft unabhängig durchchecken lassen um festzustellen, ob etwa Arbeitszeiten nicht eingehalten oder sittenwidrige Löhne gezahlt werden. Bis zum Ende des Jahres wollen wir den Generalunternehmern untersagen, Subunternehmer zu beschäftigen, bei denen wiederum Fahrer angestellt sind. Auch die Bezahlung pro Paket wird abgeschafft, es soll nur noch Stundenlöhne geben. Gegebenenfalls werden wir die Bezirke neu zuschneiden, um zu verhindern, dass die Fahrer zu lange unterwegs sind und zu wenige Pausen machen.

Verdi kritisierte die Stundenlöhne zwischen 7,50 und acht Euro, die Hermes zahlen will, als Lohndumping. Laut Tarif stünden den Paketfahrern mindestens 10,50 Euro zu.

Es ist das gute Recht von Verdi, Tariflöhne auch bei Unternehmern einzufordern, die nicht tarifgebunden sind. Jedoch sind die Unternehmer frei, solange sie keine sittenwidrigen Löhne zahlen. Die Margen sind gering, selbst Hermes verdient unterm Strich nur wenige Cent pro Paket. Wenn Verdi für die Branche einen höheren Mindestlohn durchsetzt, bin ich sofort dabei. Dafür müssen aber faire Wettbewerbsbedingungen herrschen. Marktführer Post/DHL zum Beispiel muss bei der Paketzustellung zwischen Privatpersonen keine Mehrwertsteuer zahlen, wir aber schon.

Ihre drei Universalversender Otto, Baur und Schwab sollen umstrukturiert werden. Anfang der Woche haben Sie verkündet, den Vorstand mit einem stärken Fokus auf E-Commerce und Otto-Versand umzubauen. Sieht so aus, als steckt Ihr Kerngeschäft in der Krise?

Keineswegs, alle drei Konzernfirmen schreiben schwarze Zahlen. In Zukunft wird es in Deutschland wahrscheinlich nur noch zwei große Online-Anbieter mit Universalangebot geben: Amazon und Otto. Schwab und Baur haben nicht die Größe dafür, weswegen wir bei beiden schon begonnen haben, sie zu Spezialanbietern zu entwickeln, Schwab mit einem Schwerpunkt auf die Übergrößen-Marke Sheego, Baur mit Mode und Sport. Außerdem haben wir Prozesse angestoßen, um weitere Synergien zu heben. Wichtig ist, dass wir die Marke Otto nicht nur erhalten, sondern weiter ausbauen. Dazu brauchen wir eine Geschäftsleitung, die sich mit ganzer Kraft auf das Otto-Geschäft konzentrieren kann.

Werden Sie in Hanau und Burgkunstadt, wo Schwab und Baur sitzen, Stellen abbauen?

Am Ende des Projektes können die Umstrukturierungen auch Personalveränderungen nach sich ziehen, nicht nur in Burgkunstadt und Hanau, auch in Hamburg. Wir werden aber alles tun, dies so sozialverträglich wie möglich zu gestalten, zum Beispiel über natürliche Fluktuation und Querversetzungen.

Warum legen Sie Baur und Schwab nicht zusammen?

Das entspricht nicht unserer Philosophie. Im Gegenteil: Wir bauen in der Otto Group auf 123 dezentrale, selbstständige Unternehmen mit eigenständigem Gesicht. Wir sollten vorsichtig sein, alles zu zentralisieren, weil wir dann unsere Flexibilität verlieren.

Ist es die richtige Strategie, mit solch einem kleinteiligen Konzept gegen einen Riesen wie Amazon anzutreten, bei dem alles über eine Plattform läuft?

Wir heben uns von Amazon durch die Vielfalt unserer Vertriebswege ab. Der Kunde bestimmt bei uns, ob er Online, aus dem Spezialkatalog oder im stationären Geschäft kauft. Wir glauben, dass dieser Multichannel-Einzelhandel, wie wir ihn etwa bei Bonprix, Sportscheck oder Manufactum praktizieren, die Zukunft sein wird. Auch H&M arbeitet inzwischen mit Katalogen und selbst Amazon und Zalando setzen nun auf stationäre Geschäfte. Außerdem gibt es bei uns eine persönliche Beratung. Man kann anrufen, wenn man zum Beispiel einen alten CD-Player hat und nicht weiß, ob er zu dem neuen Verstärker passt. Und wir legen großen Wert darauf, umweltverträgliche Produkte anzubieten.

Einer Umfrage zufolge ist Zalando der bekannteste Mode-Online-Shop, Otto landet nur auf Platz 7. Haben die reinen E-Commerce-Anbieter besser verstanden, wie der Online-Kunde tickt?

Keineswegs. Es gibt viele Umfragen, in denen unser Bekanntheitsgrad deutlich höher ist als der von Zalando. Wir sind durch Kundenvotings mehrfach ausgezeichnet worden als der beliebteste Online-Shop bei Mode und Lifestyle. Zalando ist mit einem hohem Etat in die Fernsehwerbung gegangen, das sorgt natürlich für Bekanntheit. Zudem müssen Wettbewerber wie Zalando erst beweisen, dass sie auch eine dauerhafte Rendite abwerfen. Zalando hat ein anderes Geschäftsmodell, wie auch Groupon ...

... das Schnäppchenportal ...

... Groupon hat noch nie Gewinn gemacht. Den Eigentümern ging es bloß darum, das Unternehmen rasch an die Börse zu bringen oder mit Aufschlag an einen Equity-Fonds verkaufen. Was ihnen sehr erfolgreich gelungen ist. Auch wir haben als kleiner Anteilseigner davon profitiert.

Hätten Sie Interesse an Zalando?

Nein.

Sie haben Millionen in Project A investiert, eine Art Erfinder-Werkstatt für Online-Ideen. Wurde Ihnen schon eine gute Idee geliefert, die Sie fasziniert?

Ja, sie heißt Kochzauber. Kunden abonnieren für die gewünschte Anzahl von Personen Rezepte, und bekommen die Zutaten dafür gleich mitgeliefert. Das ist interessant, weil der Kunde so bereit ist, ein paar Cent mehr zu bezahlen, denn er bekommt ein Problem gelöst.

Das Gespräch führten Jutta Maier und Robert von Heusinger.

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