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Interview „Man kann zu einem miesen Job Nein sagen“

Götz Werner, Gründer der Drogeriekette DM, über die Vorzüge eines bedingungslosen Grundeinkommens, den eigentlichen Sinn von Arbeit und eine revolutionäre Steuerreform.

14.07.2017 20:00
Stefan Sauer
Götz Werner, Gründer der Drogeriemarkt-Kette dm
Götz Werner, Gründer der Drogeriemarkt-Kette dm. Foto: dpa

Götz Werner könnte Zeit haben, wenn er wollte. Er will aber nicht. 73 Jahre alt ist der Gründer der Drogeriemarktkette DM mittlerweile, aber sein Terminkalender ist vollgepackt wie eh und je. Am Vorabend des Interviews hat er sein neues Buch mit dem Titel „Sonst knallt’s – warum wir Wirtschaft und Politik radikal neu denken müssen“, das er gemeinsam mit den Ökonomen Marc Friedrich und Matthias Weik verfasst hat, in der Berliner Urania vorgestellt. 

Am darauffolgenden Morgen bleibt vor dem Abflug nach Stuttgart auf dem Flughafen Tegel eine Stunde für das Gespräch. Werner wirbt leidenschaftlich für ein bedingungsloses Grundeinkommen, das jedem Menschen in Deutschland zukommen solle – immer liebenswürdig im Ton, aber unerschütterlich in der Sache.
 
Herr Werner, Sie plädieren in Ihrem jüngsten Buch vehement für ein bedingungsloses Grundeinkommen (BGE). Was bedeutet das?
Jeder einzelne erhält einen monatlichen Betrag, der sein kulturelles Existenzminium abdeckt, ohne dass er dafür eine Gegenleistung erbringen müsste.

An welche Summe denken Sie? 
Derzeit wären wohl um die 1000 Euro pro Kopf und Monat angemessen.

Aber Sie entlohnen ihre Beschäftigten in den DM-Märkten doch auch nicht fürs Nichtstun. Befördert ein BGE nicht den allgemeinen Müßiggang?
Die Mitarbeiter erhalten ein Einkommen, damit sie kommen können. Wie alle Menschen brauchen auch sie ein Einkommen zum Leben. Damit sie teilnehmen können am Leben in unserer Gesellschaft.

Die Leistung, die Ihre Belegschaft als Gegenwert zum Lohn erbringen sollte, ist Ihnen aber schon auch wichtig.
Die Leistung wird erbracht, wenn die Mitarbeiter Sinn in ihrer Arbeit finden. Wenn sie in ihr etwas für sich und die Gesellschaft Nutzbringendes erblicken. Arbeit ist immer auch Hingabe an die Bedürfnisse anderer Menschen.

Vermutlich gibt es die eine oder andere Mitarbeiterin, die die Frage einfacher beantworten würde: Ich sitze an der Kasse, weil ich Geld brauche.
Das mag sein. Aber das BGE schafft ja gerade die Voraussetzung für eine sinnerfüllte Arbeit, die über die rein materielle Entlohnung hinausreicht. Es ist eine Art Vorschuss, der notwendig ist, um überhaupt Leistung erbringen zu können. Friedrich Schiller hat das in wunderbare Worte gefasst: „Der Mensch ist noch sehr wenig, wenn er warm wohnt und sich satt gegessen hat, aber er muss warm wohnen und satt zu essen haben, wenn sich die bessere Natur in ihm regen soll.“ 
Das bedeutet: Erst wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind, können Menschen ihre Talente entwickeln und zur Geltung bringen. Diese Einsicht ist sozusagen der genetische Code des bedingungslosen Grundeinkommens. 

Schön und gut, aber wer putzt dann noch Toiletten?
Ich glaube, das hängt von der Wertschätzung ab, die die Gesellschaft einer Tätigkeit zumisst. Ich denke, alle Menschen freuen sich über saubere Toiletten. Dass Menschen, die genau dafür sorgen, nicht mehr Anerkennung erhalten, ist ein kulturelles, kein ökonomisches Problem. Wir brauchen deshalb einen Wertewandel: Es geht bei der Arbeit vor allem anderen um Sinnstiftung und Wertschätzung.

Manchmal auch um Langeweile, Lärm, Dreck, Gestank, körperliche Anstrengungen, Leistungsdruck, Terminstress . . . 
Ich weiß, was Sie meinen. Wenn es Tätigkeiten geben sollte, für die sich nach Einführung des Grundeinkommens nicht ausreichend Arbeitskräfte finden, gibt es nur drei Möglichkeiten. Erstens: Die Löhne steigen, bis sich genug Menschen für den Job interessieren. Zweitens: Man erledigt die Aufgabe selbst. Oder drittens – und dieser Prozess ist längst im Gange – übernehmen Roboter, Rechner und andere Maschinen die Arbeit. Wenn aber menschliche Arbeit wegfällt und die Wertschöpfung durch Maschinenarbeit stattfindet, dann wird das BGE zu einem Muss, ich gehe so weit zu sagen: zu einem Menschenrecht.

Oder doch nur zu einem Konjunkturprogramm für Hängemattenhersteller? Eltern mit drei Kindern kämen in Ihrem Modell auf 5000 Euro netto im Monat, ohne auch nur eine Minute bezahlte Arbeit geleistet zu haben. Das ist deutlich mehr, als eine Durchschnittsfamilie dieser Größe an Arbeitseinkommen erzielt.
Es wird einen kleinen Teil der Bevölkerung geben, vielleicht ein oder zwei Prozent, die das Grundeinkommen nehmen und das war’s. Leute, die für Nichtstun Geld bekommen, gab es aber immer schon, den Adel im Mittelalter zum Beispiel. Faulpelze gibt es auch heute. Tatsächlich aber ist das gegenteilige Phänomen viel verbreiteter. Nämlich dass Menschen ungeheure gesellschaftliche Leistungen erbringen, ohne dafür bezahlt zu werden: Sie erziehen Kinder, pflegen Angehörige, arbeiten in Vereinen und Bürgerinitiativen oder engagieren sich anderweitig ehrenamtlich. Das zeigt einesteils die Bereitschaft der Menschen zu sinnhafter, für das soziale Gefüge wertvoller Arbeit. Andernteils verringert ein bedingungsloses Grundeinkommen ungerechte Schieflagen. Zum Beispiel stünden Frauen, die ihr Leben lang hart für ihre Familie gearbeitet haben und deshalb keine eigenen Rentenansprüche erwerben konnten, mit einem Grundeinkommen viel besser da. 

Aber was gilt für junge Leute mit schlechtem Schulabschluss und wenig erbaulichen Berufsaussichten? Die könnten das BGE als Einladung begreifen, jedwede Anstrengung zu weiterem Fortkommen einzustellen. Das würde die Benachteiligung bestimmter Bevölkerungsschichten noch zementieren. 
Ich glaube, das Gegenteil wird der Fall sein. Das Grundeinkommen befreit vom Arbeitszwang – man könnte auch sagen: von Zwangsarbeit – und eröffnet so erst die Möglichkeit für den einzelnen, sich zu entfalten und weiterzuentwickeln. Nichtstun ist vielleicht einige Wochen ganz nett, aber es wird schnell langweilig. Da fehlen Ziele, da fehlt Sinnstiftendes. Das findet man nun einmal in einer Arbeit, die einem Anerkennung bringt und natürlich auch Geld, mit dem sich Wünsche jenseits der Grundbedürfnisse befriedigen lassen. Menschen wollen nicht lebenslang stehen bleiben, nur weil es ein BGE gibt. Sie wollen sich einbringen und weiterentwickeln. 

Aber wenn jeder nur noch tut, wonach ihm ist, geht die Wirtschaft den Bach runter.
Glauben Sie? Ich nicht. Produktivität und gesellschaftlicher Wohlstand wären viel höher, wenn alle Menschen aus freiem Willen arbeiteten. Für den französischen Aufklärer Jean-Jacques Rousseau bedeutete Freiheit, nicht tun zu müssen, was man soll, sondern tun zu können, was man will. Diesem Gedanken folgt das BGE, indem es die Möglichkeit eröffnet, auch Nein zu einem miesen Job sagen zu können.

Folgen würden vermutlich auch Menschen aus anderen Teilen Europas und der Welt, um in Deutschland ein leistungsloses Grundeinkommen zu beziehen, das über dem Durchschnittslohn in ihren Herkunftsländern liegt. Die AFD hätte Zulauf wie nie und Herr Gauland würde Bundeskanzler.
Aber nein. Wir verfügen doch längst über ein Regelwerk, das die Zuwanderung in unser Sozialsystem begrenzt. Die Schweiz ist in dem Punkt noch deutlich restriktiver. Man muss dieses Modell nicht gut finden, aber es zeigt: Man kann der sogenannten Zuwanderung in den Sozialstaat wirkungsvoll Grenzen setzen. 

Bleibt die Frage, wer das gute Werk bezahlen soll. 82 Millionen Bürger mal 1000 Euro mal zwölf Monate ergeben fast eine Billion Euro pro Jahr. Das ist beinahe ein Drittel der gesamten deutschen Jahreswirtschaftsleistung. Woher soll das Geld kommen? 
So einfach ist die Rechnung nicht. Denn mit der Einführung des Grundeinkommens werden Hartz IV, Kindergeld und fast alle anderen Sozialtransfers abgeschafft ebenso wie Steuervergünstigungen und Freibeträge. Nur besonders bedürftige Personen, etwa Schwerbehinderte, werden neben dem Grundeinkommen auf weitere soziale Leistungen angewiesen sein. Meine Koautoren Matthias Weik und Marc Friedrich haben das durchgerechnet und sind auf einen Fehlbetrag von 70 Milliarden Euro gekommen, die unser Konzept unter dem Strich pro Jahr zusätzlich kostet.

Auch nicht gerade ein Klacks. Wollen Sie die Vermögenssteuer wieder einführen? Oder den Spitzeneinkommenssteuersatz erhöhen?
Ganz im Gegenteil. All diese Steuern gehören abgeschafft.

Und der Herr ließ Manna vom Himmel regnen und alle Menschen wurden satt ... 
Darauf würde ich mich nicht verlassen. Wir schlagen vor, alle Steuern durch eine einzige Verbrauchssteuer zu ersetzen, mit der dann sämtliche staatlichen Aufgaben finanziert werden können. Unser Steuersystem setzt bisher an der völlig falschen Stelle an: Es besteuert vor allem die Leistung der Menschen, also Einkommen und Gewinne, dafür aber nur in geringem Umfang den Konsum. Wir begehen eine Art Knospenfrevel, indem wir die jungen Blüten hoch besteuern, anstatt erst bei den reifen Früchten zuzulangen. Wir plädieren für eine Umkehr: Besteuerung der Leistung abschaffen, dafür den Konsum besteuern. 

Wie hoch müsste der Mehrwertsteuersatz denn steigen, um das BGE und alle staatlichen Aufgaben daraus zu finanzieren? 
Er müsste sich in etwa an der Staatsquote orientieren, also am Anteil sämtlicher Staatsausgaben an der Wirtschaftsleistung. Die Quote liegt in Deutschland seit Jahren um die 45 Prozent. Addiert man jene 70 Milliarden Euro, die unser Konzept zusätzlich kostet, kommt man auf einen Konsumsteuersatz von rund 50 Prozent. 

Steigen dann alle Preise um die Hälfte?
Nein. Denn schon heute sind in den Preisen alle Steuern enthalten, die dann wegfielen: Mineralölsteuer beim Warentransport, Lohnsteuer, Grundsteuer, Energiesteuer, Körperschaftssteuer und so weiter. Außerdem wird ja schon heute eine Mehrwertsteuer erhoben, die man verrechnen muss. Naheliegend ist aber, dass einige Luxusgüter und besondere Dienstleistungen teurer würden.

Mit einer Konsumsteuer belasten Sie Arme und Reiche gleichermaßen. Es gäbe keine Steuerprogression mehr, eine Umverteilung von oben nach unten wäre in Ihrem Steuersystem nicht möglich. 
Umverteilung ist eine Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln, als an Unternehmen und Fabriken, aber sie ist nicht Aufgabe des Steuersystems. Steuern haben nur einen einzigen Zweck: Sie schöpfen jenen Anteil vom gesellschaftlichen Wirtschaftsergebnis ab, der zur Finanzierung gesellschaftlich erwünschter Aufgaben notwendig ist. Unser aktuelles Steuerrecht schröpft auf der einen Seite Normalverdiener und lässt auf der anderen Seite Einkommensmillionären zahlreiche Schlupflöcher. Mit einer einheitlichen Verbrauchssteuer änderte sich das. Am Ende kann selbst der reichste Mensch sein Geld doch nur ausgeben, investieren oder verschenken. So oder so: Irgendwann geht das Geld in den Konsum. Und dann wird es versteuert. 

Interview: Stefan Sauer

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