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Europäische Union „Dann muss Deutschland den Euro verlassen“

Joseph Stiglitz ist Wirtschaftsnobelpreisträger und spricht im Interview mit der FR über die Probleme der Berliner Wirtschaftspolitik. Sie sei das größte Problem für die europäische Währungsunion.

Stiglitz, Nobel Prize for Economics and Professor at SIPA, Columbia University, attends the World Economic Forum on Latin America 2015 in Riviera Maya
Joseph E. Stiglitz, Nobel Prize for Economics and Professor School of International and Public Affairs (SIPA), Columbia University, attends the World Economic Forum on Latin America 2015 in Riviera Maya, Mexico, May 7, 2015. REUTERS/Victor Ruiz Garcia - RTX1C0EX Foto: © Victor Ruiz Garcia / Reuters (X01862)

Wenn Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz nach Europa reist, freut sich die US-Regierung. Dann bekommt ausnahmsweise die europäische Wirtschaftspolitik die Leviten gelesen. Der frühere Chefvolkswirt der Weltbank gehört zu den weltweit prominentesten Kritikern des deutschen Sparkurses in der Eurozone. Zum Interview treffen wir ihn auf einem Europa-Kongress der Hans-Böckler-Stiftung in Brüssel und erleben einen ebenso freundlichen wie scharfzüngigen Beobachter der europäischen Misere.

Seit fast einem Jahrzehnt leben wir in einer Wirtschaftskrise, zumindest in Europa. Was muss die Politik unternehmen, um diesen permanenten Ausnahmezustand zu beenden?
Dafür muss sie die Euro-Zone reformieren.

Das macht sie die ganze Zeit.
Aber nicht schnell genug. Und die Politik muss die Art der Reformen ändern. Europa erlebt ein verlorenes Jahrzehnt, aus dem eine verlorene Ära von einem ganzen Vierteljahrhundert zu werden droht. Dabei gibt es gar keine unheilbare europäische Krankheit, die ein Wachstum wie in anderen Regionen verhinderte und unmöglich machte.

Woran liegt es dann?
Das liegt an dem einseitigen Fokus auf Austerität oder Kürzungen im Staatshaushalt. Wenn ich einen Grund für die europäische Misere benennen sollte, dann würde ich diesen anführen. Es kommen aber weitere Gründe hinzu. So haben es die Euro-Staaten versäumt, eine Bankenunion zu schaffen.

Sie kritisieren also, dass die Bundesregierung mehr Sparsamkeit und einen konsequenten Defizitabbau erzwingt. Aber muss sie das nicht nach den Erfahrungen mit den Schuldenkrisen?
Die Eurokrise wurde nicht durch übermäßige Ausgaben verursacht. Nicht einmal in Portugal war dies der Auslöser und in Spanien und Irland schon gar nicht. Nur in Griechenland spielte die Staatsverschuldung eine wichtige Rolle.

Dennoch brauchen viele Regierungen offenbar Druck. Besteht nicht die Gefahr, dass sie ohne höhere Zinsen oder harte Auflagen zu viel Geld ausgeben und Reformen verschleppen?
Europa redet aus meiner Sicht zu viel über Fehlanreize oder das, was Ökonomen „moral hazard“ – moralisches Risiko – nennen. Kein Land unterzieht sich freiwillig den Qualen, die große Teile Europas durchstehen müssen, nur um ein bisschen Geld von den anderen zu bekommen. Wenn die Menschen wählen könnten zwischen einer gesunden Wirtschaft in ihren Ländern und Hilfsgeldern aus Deutschland, würden sie sich immer für eine gesunde Wirtschaft entscheiden.

Anderseits haben die Steuerzahler aus Deutschland und anderen Staaten viel geholfen. Griechenland etwa bekam schon drei Kreditpakete.
Griechenland ist ein gutes Beispiel. Griechenland bekam all die Kürzungen und die so genannten Reformen aufgezwungen. Und was passierte? Im Jahr 2012 brauchte das Land einen Schuldenschnitt. Und jetzt sind wir im Jahr 2016. Und was sagt der Internationale Währungsfonds? Griechenland braucht den nächsten Schuldenschnitt. Die Gläubiger wie Deutschland zahlen einen hohen Preis für ihre eigenen Fehler.

Was schlagen Sie vor?
Am Anfang der Krise betrugen die griechischen Schulden 110 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, deutlich weniger als heute. Wenn damals die Politik mit einem Konjunkturprogramm die Wirtschaft stimuliert und ins Laufen gebracht hätte, müsste niemand dem Land Geld geben. Es könnte seine Kredite selbst zurückzahlen. Die USA hatten nach dem Zweiten Weltkrieg eine Verschuldungsquote von 130 Prozent. Großbritannien brachte es auf 250 Prozent. Doch dank des Wachstums in den Ländern war es möglich, damit umzugehen – ganz ohne Krise.

Sie fordern eine Bankenunion in Europa. Aber genau die haben die Regierungen ja schon auf den Weg gebracht. Wir haben eine gemeinsame Bankenaufsicht durch die Europäische Zentralbank (EZB) und wir bekommen eine gemeinsame Absicherung der Spareinlagen im ganzen Euro-Raum.
Das ist genau das Problem, dass dies viel zu langsam kommt. Die gemeinsame Einlagensicherung ist der zentrale Baustein einer Bankenunion und unverzichtbar für die Stabilität einer Währungsunion. Und da sagen die Regierungen: Dafür brauchen wir Jahre. Damit verschärfen sie die Probleme.

Die gemeinsame Einlagensicherung, bei der deutsche, italienische und französische Sparer ihr Geld zur Absicherung aller in einen Topf werfen, ist ein sensibles Thema in Deutschland. Die Deutschen fürchten um ihre Ersparnisse. Daher bremst die Bundesregierung. Warum drängen Sie zu Eile?
Ohne eine Bankenunion strömt das Kapital von den schwachen Ländern nach Deutschland. Wenn Sie also damit warten, zerstören Sie die Bankensysteme in Italien, Spanien und anderen Staaten. Der Schaden daraus ist kaum wieder gutzumachen. Ohne eine echte Bankenunion verlässt das Kapital Länder wie Italien und Spanien oder Griechenland. Damit kommen vor allem kleine und mittlere Unternehmen kaum an Kredite. Und so entsteht eine private Nachfrageschwäche, die die öffentliche Nachfrageschwäche verstärkt. Die private Austerität und die öffentliche Austerität kommen zusammen.

Trotzdem muss doch bei einem so schwierigen Vorhaben Gründlichkeit vor Schnelligkeit gehen. Und die gemeinsame Bankenaufsicht durch die EZB hat Europa doch vergleichsweise rasch hinbekommen.
Die Politik überschätzt nach meinem Empfinden das Aufsichtsthema. Natürlich ist es richtig, eine gemeinsame europäische Bankenaufsicht zu schaffen und sie zu verbessern. Doch selbst die beste Bankenaufsicht der Welt kann ein Problem nicht lösen: Wenn die Regierungen durch eine falsche Politik die Währungsunion in eine tiefe, lange Rezession stürzen, dann verwandeln sich bei den Banken gute und sichere Kredite in schlechte und wacklige Kredite. Denn die Kreditnehmer können dann ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllen. Das können Sie mit noch so viel Aufsicht nicht verhindern. Wer also den wirtschaftlichen Niedergang durch eine falsche Finanzpolitik verlängert, schafft die Probleme, die er eigentlich lösen möchte.

Deutschland steht immer wieder in der Kritik für seine Leistungsbilanzüberschüsse. Warum ist es schlecht, wenn wir mehr exportieren als importieren?
Weltweit gleichen sich Exportüberschüsse und –defizite aus. Mit einem Überschuss zwingt ein Land andere Länder, ein Defizit auf sich zu nehmen. Dies heißt, diese Länder müssen sich verschulden, ihre Wirtschaft schwächelt. Setzen sie das Jahr für Jahr fort, landen sie in einer Krise. Zudem lassen die deutschen Exportüberschüsse den Euro aufwerten. Damit erschweren sie es den anderen Ländern, auf den Weltmärkten zu exportieren. Eine Korrektur der deutschen Politik würde den Druck auf Italien oder andere mindern. Die deutsche Politik hat Auswirkungen auf die anderen Länder.

Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) sagt, nicht er schaffe mit seiner Politik die Export- oder Leistungsbilanzüberschüsse. Die seien das Ergebnis von Marktkräften, von der Wettbewerbsfähigkeit der Firmen.
Überschüsse entstehen nie allein durch den Markt. Deutschland könnte eine andere Arbeitsmarktpolitik beschließen, beispielsweise um Lohnsteigerungen zu begünstigen. Es könnte mit einer anderen Finanzpolitik mehr investieren und mehr ausgeben, statt einseitig zu sparen. Die Überschüsse sind das Ergebnis einer bestimmten Wirtschaftspolitik, nicht einfach von Marktkräften.

Die Väter des Euro wollten die Länder zusammenführen. Nun spaltet die Währungsunion. Warum haben sie sich so getäuscht?
Die Väter des Euro nahmen an, dass das Kapital von den reichen in die armen Länder fließen würde. Kapital fließt in der liberalen Marktwirtschaft immer zu den reichen Staaten. Hinter den Banken in den wohlhabenden Volkswirtschaften stehen deren zahlungskräftige Regierungen. Die reichen Nationen bieten eine gute Infrastruktur, ein besseres Bildungssystem, moderne Technologien. Und dann zwangen die Väter des Euro den Regierungen noch eine Sparpolitik auf, Austerität. Das hat die Spaltungstendenzen verschärft.

Was können wir tun, um das Auseinanderdriften zu stoppen?
Dies geht nur mit einer stärker europäischen, einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik. Europa braucht eine Industriepolitik, um die schwächeren Länder zu unterstützen. Die Europäische Investitionsbank kann dabei helfen, Investitionen anzukurbeln. Europa muss den schwächeren Ländern mehr Unterstützung geben. Mir ist klar, dass die Deutschen nicht mit Begeisterung für andere Länder zahlen. Es liegt aber im eigenen Interesse der Deutschen. Die Schwäche des Euroraums schwächt Deutschland. Auch das deutsche Wachstum ist im internationalen Vergleich nicht gerade berauschend.

Sie beschreiben die Lage des Euro als schlecht, fast desaströs. Wäre es an der Zeit, das Experiment mit der Währungsunion zu beenden? Sollte Griechenland den Euro verlassen?
Die beste Lösung wäre für Europa, die Währungsunion zu stärken. Dafür muss es seine Finanzpolitik neu ausrichten, eine echte Bankenunion schaffen und den überschuldeten Ländern Schulden erlassen. Wenn die Regierungen dies nicht hinbekommen, laden sie den Menschen weitere Belastungen auf.

Und wenn das nicht gelingt, bleibt dann nur die Aufspaltung des Euro?
Das wäre keinesfalls der beste, sondern allenfalls der zweitbeste Weg. Möglicherweise aber wird es unvermeidlich sein, wenn die Regierungen nicht die Kraft haben, die falsche Politik zu korrigieren. Dann bleibt in der Tat nur die Aufspaltung des Euro. Wenn aber ein Land den Euro verlassen soll, dann muss es Deutschland sein. Das wäre ökonomisch am sinnvollsten.

Wie bitte? Warum soll ausgerechnet das stärkste Land den Euro verlassen?
Das würde das Übel an der Wurzel packen. Scheidet Deutschland aus dem Euro aus, würde sein Exportüberschuss verschwinden. Denn die nationale Währung würde sofort kräftig aufwerten und den Export drücken. Die Südländer und andere Peripheriestaaten wachsen dann schneller, weil ihre Währung abwertet und sie mehr exportieren können. Über Nacht gewännen sie an Wettbewerbsfähigkeit. Und sie könnten zur Normalität zurückfinden.

Das wäre kein gutes Szenario für Deutschland.
Es wäre die beste Lösung für Europa insgesamt.

Die deutsche Regierung wirft EZB-Präsident Mario Draghi vor, mit seiner extrem lockeren Geldpolitik neue Blasen zu schaffen und die Finanzmärkte zu destabilisieren. Wie gefährlich ist Draghi?
Die Prügel treffen den Falschen. Wenn die Regierungen mit einer richtigen Finanzpolitik die Erholung der Wirtschaft ermöglichten, läge die ganze Last nicht allein auf den Schultern von Draghi und der Geldpolitik. Er hat den Auftrag, für Preisstabilität mit einer Preissteigerung von zwei Prozent zu sorgen. Doch diesen Auftrag kann er unmöglich erfüllen, solange die Regierungen ihn allein lassen. Die deutsche Regierung weigert sich, die deutsche Wirtschaft zu stimulieren. Sie ist zusammen mit anderen Regierungen das Problem. Das Mandat der EZB verlangt von Draghi, alles ihm Mögliche zu tun, um Preisstabilität mit einer Inflation von zwei Prozent zu schaffen. Wenn einer Grund hat zu schimpfen, dann ist es Draghi.

Dennoch bleibt die Gefahr, dass die extrem niedrigen Zinsen die Preise für Aktien oder Immobilien künstlich nach oben treiben. Wie schädlich ist Draghis Medizin?
Natürlich hat diese Medizin Nebenwirkungen, gefährliche Nebenwirkungen. Sie führt zu Verzerrungen an den Finanzmärkten. Sie ist nicht das, was man sich wünscht. Auch Draghi wünscht sich das nicht.

Teilen Sie die Furcht vor neuen Blasen?
Das Risiko besteht. Dies ist eine der Kosten der falschen Finanzpolitik. Die Gefahr von Blasen existiert. Aber noch einmal: Die Schuld tragen die Regierungen, die nicht genug leisten, um ihre Wirtschaft anzukurbeln. Sie zwingen der Geldpolitik einen Kurs auf, den sie nun kritisieren. Sie müssen den Finanzkurs mit Überschüssen und viel zu geringen Investitionen ändern.

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