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Bill Gates "Mir hört man zu. Und das nutze ich"

Microsoft-Gründer Bill Gates spricht im Interview über die Sinnsuche in Davos, die Veruntreuung von Entwicklungshilfe und Treffen in Hinterzimmern.

28.01.2012 18:17
„Acht Millionen Kinder sterben jedes Jahr an Malaria, Tuberkulose und anderen Krankheiten.“ Foto: AFP/Mandel Ngan

.Die Studenten im „Old Theatre“ der renommierten London School Of Economics begrüßen ihn mit freundlichem Applaus, aber ihre wahre Begeisterung zeigt sich erst auf dem riesigen Bildschirm an der Wand, der all ihre Tweets abbildet, die sie von ihren Laptops, Smartphones und Tablets im Auditorium versenden. „Bill ist gerade angekommen – aufregend“, schreibt einer. „Die meisten hier im Saal hacken und tippen in ihre iPads und iPhones und andere Apple-Produkte – das muss ihm bestimmt weh tun“, schreibt ein anderer.

Die Zeiten, als sich Microsoft-Gründer Bill Gates noch über Vergleiche mit seinem Rivalen Apple aufregte, liegen schon länger zurück. Gates ist gekommen, über die Erfolge seiner Stiftung zu sprechen, die auch in Zeiten von Finanzkrisen den Kampf gegen Malaria, Aids in Entwicklungsländern weiterführen und -finanzieren will. Sein Vortrag wird weltweit im Internet übertragen, und während er redet, twittert und bloggt die Welt mit. Virtuelles Schulterklopfen für den zweitreichsten Mann der Welt, der schon seit Jahren in seiner Rolle des guten Samariters aufgeht und der sich heute mehr dafür begeistert, neue Impfstoffe entwickeln zu lassen, statt neue IT-Produkte zu verkaufen.

Mr. Gates, der Gründer des Weltwirtschaftsforums in Davos, Klaus Schwab, hat jetzt mit einer ungewöhnlich offenen Form der Selbstkritik für Aufregung gesorgt: „Wir haben es versäumt, unsere Lektionen aus der Finanzkrise von 2009 zu lernen“, sagte er, „der Kapitalismus in seiner gegenwärtigen Form passt nicht mehr zur Welt um uns herum.“ Teilen Sie seine Sicht?

Hat er das wirklich so gesagt?

Hat er, in einem Zeitungsinterview.

Ich bin bei solchen Sachen immer vorsichtig. Aber wenn er es so gesagt hat, wie Sie es jetzt zitieren, dann stimme ich nicht mit ihm überein.

Warum nicht?

Mich stört zurzeit ein bisschen die Unschärfe des Begriffs Kapitalismus. Da wird vieles gleichgesetzt, das nicht gleich ist. Die Form des Kapitalismus in Deutschland ist anders als die in den USA und Großbritannien oder – ganz anderes Extrem: in China. Was ich sagen will: Es wird ein bisschen diffus, wenn man versucht, die Finanz- und Schuldenkrise in einer pauschalen Kapitalismus-Kritik zu erfassen. Nehmen Sie Kanada. Das Land hatte keine große Finanz- oder Währungskrise. Aber die Kanadier haben ein kapitalistisches System. Das gleiche gilt für Australien. Es ist also nicht so, dass sich jetzt durch jedes Land ein gewaltiger Riss zieht, weil der Kapitalismus die Welt erschüttert. Womit ich jetzt nicht die gravierenden Probleme in Europa und anderen Ländern herunterspielen will. Es geht mir zunächst nur um eine andere Perspektive. Als die Immobilienblase in den USA platzte, waren die Folgen desaströs. Die Frage, wie es dazu kommen konnte, hätte bis heute eine Antwort verdient. Europa muss sich mit der Finanz- und Schuldenkrise auseinandersetzen, Japan hat ebenfalls eine schwere Krise hinter sich – aber die Krisen unterscheiden sich in Teilen.

Das wird in Deutschland, Europa und jetzt auch in Davos dramatischer wahrgenommen, die grundsätzlichen Zweifel am System werden lauter. Viele haben inzwischen Mühe aufzuzählen, wie oft der Euro-Rettungsschirm inzwischen schon aufgestockt werden musste.

Ich mache Ihnen jetzt mal einen Vorschlag: Wenn Sie Ihren Lesern eine Auszeit zu den Debatten über die nicht enden wollende Finanz- und Schuldenkrise bieten wollen, schreiben Sie zur Abwechslung mal, dass es nicht zuletzt dank erfolgreicher Entwicklungshilfe gelungen ist, die Zahl der Malaria-Todesfälle zu senken und die Verbreitung von Polio beispielsweise in Indien ganz einzudämmern. Aufgrund der von uns mit initiierten Impfkampagne gab es in Indien im vergangenen Jahr keine einzige Neuinfektion mehr. Das ist phänomenal. Wir sind dabei, die Ungleichheit in der Welt langsam abzubauen. Viele der armen Länder verzeichnen gute Wachstumsraten. Länder wie Südkorea oder Indien, die in den 60ern noch Entwicklungshilfe bekamen, sind inzwischen selbst Geberländer. Wir kommen voran. Es ist nicht so, dass sich die ganze Welt verdunkelt, nur weil viele reiche Länder derzeit an einer Malaise leiden. Aber sie müssen ihre Probleme lösen.

Angela Merkel hat in ihrer Eröffnungsrede in Davos ihren rigiden Sparkurs in der Euro-Krise verteidigt. Wie wollen Sie in dieser Lage Regierungschefs davon überzeugen, dass sie bei allen Sparzwängen nicht die Entwicklungshilfe zusammenstreichen dürfen?

Indem ich Ihnen beispielsweise vor Augen führe, dass ich die Ausgaben meiner Stiftung knallhart kontrolliere und daraufhin überprüfe, wie effektiv sie waren.

Da haben Sie einigen Staaten offenbar etwas voraus.

Wir würden mit unserer Stiftung nicht weiterhin Hunderte Millionen für die Bekämpfung extremer Armut und Krankheiten wie Aids, Malaria oder Polio bereitstellen, wenn wir nicht nachweisen könnten: Unser Engagement hilft den Menschen. Wir erzielen positive Ergebnisse. Die präsentiere ich in Davos.

Sie präsentieren die Ziele und Erfolge Ihrer Stiftung mit ebenso viel Verve wie früher die Xbox-Konsole von Microsoft. Was treibt Sie dabei an?

Sehen Sie, die Ärmsten der Armen haben keine Lobby, in Krisenzeiten wie diesen erst recht nicht. Ich weiß, wovon ich rede. Ich reise ständig in Länder, in denen Kinder unter vermeidbaren Krankheiten leiden, daran sterben. Wenn ich ein Kind sehe, das an Cholera leidet, diesen kleinen dehydrierten Körper, dann ist das furchtbar. Ich gebe diesen Menschen eine Stimme. Mir hört man zu. Und diese Position nutze ich. Denn trotz aller Erfolge bei der Bekämpfung von Krankheiten sterben immer noch jedes Jahr acht Millionen Kinder an Malaria, Tuberkulose und anderen Krankheiten, die in den reichen Ländern schon lange nicht mehr vorkommen. Acht Millionen! Es irritiert mich immer wieder, wenn ich sehe, wie nach Katastrophen, bei denen Hunderte oder Tausende umgekommen sind, die weltweite Anteilnahme jedes Mal gewaltig groß ist. Die unglaubliche Zahl von acht Millionen toten Kindern jedes Jahr dagegen löst keine vergleichbare Empörung aus. Weil sie abstrakt bleibt, schwerer zu fassen ist. Die Zahl und die Schicksale, die sich dahinter verbergen, bekommen nicht viel Aufmerksamkeit. Es sei denn, ich stelle mich auf ein Podium in London, Brüssel oder Davos.

Viele politische Beobachter kritisieren seit Jahren, in Davos werde nur geredet und nichts erreicht. Teilen Sie diese Skepsis?

Ich führe hier sehr viele Gespräche in Hinterzimmern, mit Staatschefs aus Afrika und anderen Ländern. Da sage ich ihnen ganz klar, welche Strukturen in unserer Zusammenarbeit verbessert werden müssen. Konkret: Ich treffe mich diesmal mit Vertretern aus Pakistan, um mit ihnen über die Eindämmung von Polio zu sprechen. Neben einigen afrikanischen Ländern wie Nigeria ist Polio in Afghanistan und vor allem in Pakistan ein Problem. In Pakistan gab es 2011 sogar wieder einen Anstieg der Polio-Fälle. Indien hat gezeigt, dass man diese Krankheit ausrotten kann – wir haben die Impfstoffe damals sogar in überflutete Gebiete gebracht. Das sind Erfolgsgeschichten, die ich vorweisen kann.

Die man aber in Europa kaum wahrnimmt, weil alle zu sehr mit der Euro-Krise beschäftigt sind?

Es gibt viele Länder in Europa, die sich trotz der Sparzwänge und Haushaltsprobleme bemühen, ihre Verpflichtungen einzuhalten. Ihre Zusage, die Entwicklungshilfe bis 2015 auf 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts anzuheben. Großbritannien zählt beispielsweise dazu. Warum macht Cameron das? Weil Armutsbekämpfung für die Briten ein Wert an sich ist, an den sie glauben, an dem sie festhalten. Und natürlich schaut die Welt jetzt auf Deutschland.

Angela Merkel hat in Davos gewarnt, man solle Deutschland nicht überfordern. Im Bundesfinanzministerium sehen die Planungen für 2013 vor, bei der Entwicklungshilfe mehr als 581 Millionen Euro einzusparen. Sie haben uns vor zwei Jahren erzählt, dass Sie eine private „Liste der Schande“ führen, auf der Politiker stehen, die Ihre Zusagen nicht eingehalten haben. Damals hatten Sie Berlusconi notiert. Haben Sie jetzt Angela Merkel vorgemerkt?

Deutschland tut sein Bestes. Die Frage ist, wird es die nötige Erhöhung vornehmen, um die versprochenen 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu erreichen? Man muss es auch relativieren: Es gibt wahrscheinlich kein Land, das seine Zusagen hundertprozentig erfüllt hat. Die meisten unternehmen aber ernsthafte Anstrengungen dem nachzukommen. Das einzige Land, das bei der Entwicklungshilfe viel stärker gestrichen hat, als wir das befürchtet hätten, ist nach wie vor Italien. Aber da kann ja der Regierungswechsel die Möglichkeiten bieten, die Dinge neu zu ordnen.

Vor einem Jahr war der Globale Fonds zur Bekämpfung von Aids, Tuberkulose und Malaria, den Sie mit Ihrer Stiftung maßgeblich unterstützen, wegen der Veruntreuung von Geldern massiv in die Kritik geraten. Die Organisation selbst hatte bekannt gegeben, dass von dem Gesamtetat von 21 Milliarden Dollar 34 Millionen in Mauretanien, Dschibuti, Mali und Sambia veruntreut worden waren. Trotz der Transparenz war das Echo in Medien und Politik verheerend. Frustriert Sie das?

Es ist sehr unglücklich, dass gerade eine so vorbildliche Organisation, die bei der Bekämpfung von Aids und Malaria große Erfolge erzielt hat, derart unter Beschuss stand. Da ist in den Medien dann vieles verzerrt worden. Der Fonds hatte den Missbrauch bereits im Juli 2010 öffentlich gemacht, erst im Oktober war das einem Journalisten aufgefallen. Dann griffen es die anderen Medien auf. Am Ende stand in vielen Schlagzeilen: Zwei Drittel des Etats sei veruntreut worden, was einfach nicht stimmte. Und dann hieß es gleich im Anschluss: Was sitzen in diesem Fonds da eigentlich für Idioten?

Hat Sie das persönlich getroffen?

Sehen Sie, die Gates-Stiftung ist der bei weitem größte nicht-staatliche Förderer des Globalen Fonds, der in diesem Jahr übrigens zehn Jahr alt wird. Aus diesem Anlass habe ich jetzt bekannt gegeben, dass wir den Fonds künftig mit 750 Millionen Dollar unterstützen werden. Seit der Gründung im Jahr 2002 haben wir dem Fonds 650 Millionen US-Dollar zur Verfügung gestellt. Warum? Weil er eine vorbildliche Arbeit macht, weil er durch seine Krankheitsvorbeugung in 150 Ländern jeden Monat 100.000 Leben rettet.

Die Erfolge des Fonds sind auch unter Experten unumstritten. Dennoch: Dass korrupte Beamte und Politiker in den Nehmerländern 39 Millionen Dollar veruntreuten, ist mehr als nur eine Fußnote, oder?

Ich wusste ja davon, bevor es in den Medien war. Und es ist enorm wichtig, dass der Fonds solche Fälle öffentlich macht. Er hat darauf reagiert, Kontrollen verbessert und interne Strukturen verbessert. Aber wenn Sie den Ärmsten der Armen in diesen Ländern helfen wollen, können Sie nie völlig ausschließen, dass ein kleiner Teil des Geldes der Korruption zum Opfer fällt. Aber die entscheidende Frage ist doch: Wenn ich mit ein paar tausend Dollar ein Leben gerettet habe, und von dieser Summe ein, oder zwei Prozent der Korruption zum Opfer fielen, was ist dann die Schlussfolgerung daraus? Soll ich sagen: Dann lass ich die Menschen künftig lieber sterben, weil ich solche Formen der Korruption nicht akzeptieren kann? Oder nehme ich es in Kauf, dass ich Missbrauch trotz aller Kontrollen nicht immer ausschließen kann? Ich habe mich entschieden, den Globalen Fonds auch weiterhin zu unterstützen, auch in jenen Ländern, wo Korruption ein Problem ist. Viel problematischer finde ich Hilfsprogramme, die den Missbrauch von Geldern nicht melden. Fragen Sie doch mal andere Organisationen, ob es bei denen ähnliche Korruptionsfälle gab. Die meisten werden Ihnen vermutlich antworten: „Nein, nein, bei uns ist alles in Ordnung, da wird sauber abgerechnet.“ Wenn Sie so etwas hören, sollten Sie daraus eine Schlagzeile machen.

Haben Sie eigentlich je darüber nachgedacht, Ihre Mission als einflussreicher Samariter zu beenden und in die Politik zu gehen?

Nein, ich wäre nicht besonders dafür geeignet, für ein politisches Amt zu kandidieren.

Das nehmen wir Ihnen nicht ab.

Meine Rolle ist eine andere, aber eine wichtige. Ich finanziere mit der Gates-Stiftung die Forschung für neue Impfstoffe, und ich bin ein Lautsprecher für die Erfolge, die wir erzielen. Ich stehe, nicht zuletzt wegen meiner Microsoft-Vergangenheit, für eine gewisse Glaubwürdigkeit, was die Effektivität und die Nachhaltigkeit unseres Engagements betrifft. Und glauben Sie mir, ich kann sehr hart werden, wenn die Sachen nicht anständig gemacht werden. Anders als in der Politik werde ich in meiner Stiftung bei meinem Kampf gegen Krankheiten und Armut nicht durch eine begrenzte Amtszeit eingeengt. Ich weiß, ich werde noch in 15 Jahren gegen Malaria und andere vermeidbare Krankheiten kämpfen. In der Politik hätte ich nicht diesen langen Atem.

Die Stiftung gibt Ihnen mehr Freiheit?

Sie gibt mir eine andere Freiheit, als ich sie in der Politik hätte. Aber dass Sie mich nicht missverstehen: Wir brauchen für den Erfolg unserer Arbeit starke politische Führungspersönlichkeiten wie Cameron in Großbritannien, Stoltenberg in Norwegen. Es gibt einige Helden in diesem Spiel.

Sie selbst wollen keiner sein?

Ich habe eine andere Rolle.

Das Gespräch führte Martin Scholz.

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