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WM 2014 "Ich habe die Expertisen in der Schublade"

DFB-Chefscout Urs Siegenthaler über das deutsche WM-Camp, überhitzte Schalensitze, die Spielweise der Brasilianer  und die Gefahr von zu aggressivem Gegenpressing und zu viel Ballbesitz-Spiel.

03.06.2014 06:21
Jan Christian Müller
Bundestrainer Joachim Löw im Gespräch mit Spielerbeobachter der deutschen Nationalmannschaft Urs Siegenthaler. Foto: imago/Eibner

Urs Siegenthaler ist seit neun Jahren der Spielbeobachter für die deutsche Fußball-Nationalmannschaft. Der Schweizer ist neben Assistent Hansi Flick der engste Berater von Bundestrainer Joachim Löw. Im Kreis der Nationalmannschaft hält sich der 67-Jährige, der vor vier Jahren fast Sportdirektor beim Hamburger SV geworden wäre, nur selten auf. Meist ist der gelernte Architekt unterwegs und beobachtet die Spiele anderer Nationen. Vergangenes Jahr hat er  in Brasilien den Confed Cup verfolgt. 

Herr Siegenthaler, Deutschland spielt bei der WM zunächst an der Küste in Bahia, Fortaleza und Recife. Die deutschen Vorrundenspiele dürften um 13 und 16 Uhr bei Temperaturen um die 27, 28 Grad im Schatten stattfinden, in der Sonne entsprechend höher. Kann man dort Powerfußball spielen?

Sehen Sie: Ich habe mir konkret erst einmal eine andere die Frage gestellt: Warum hat da drüben noch nie ein Europäer eine Weltmeisterschaft gewonnen? Um die zu beantworten, habe ich mir zunächst alle Halbfinalspiele angeschaut und Spielberichte gelesen bis zurück in die 70er Jahre.

Zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

Mein Empfinden ist, dass sich die Europäer mit ihrer ureigenen Spielweise verwirklichen wollten in Südamerika. Die Engländer wollten so spielen, wie sie es aus England gewohnt sind, die Italiener wie in Italien und die Spanier letztlich auch so, wie sie in Spanien agieren. Genauso machen es die Südamerikaner, wenn die WM in Europa stattfindet. Sie verstehen, was ich meine? 

So ungefähr. Was sollte man aus Ihren Erkenntnissen folgern?

Dass man besser nicht stur das umsetzen sollte, was man zu Hause tut. Schauen Sie: Im Norden Brasiliens ist es nicht ratsam, sich ein Haus mit einer großen Fensterfront zur Sonnenseite zu bauen, auch wenn man das vielleicht am schönsten findet und es in Mitteleuropa auch so bauen kann. Übertragen auf den Fußball will ich damit sagen: Bei 43, 44 Grad in der Sonne, wenn mittags um eins angepfiffen wird, müssen selbst die physisch bestens vorbereiteten Spieler mit ihren Kräften haushalten.

Haben Sie in den deutschen Spielorten schon Begegnungen beobachtet?

Ja, und ich kann Ihnen berichten: Ich habe mich in Fortaleza und Recife nicht auf die Schalensitze setzen können, so heiß waren die.

Klingt nicht gerade verlockend, erst recht nicht für die Spieler.

Wir sind schon mal froh, dass wir nicht, wie zum Beispiel die Schweiz, in Manaus spielen müssen. Der Verschleiß ist aber natürlich auch in Salvador, Fortaleza und Recife sehr hoch. Umso wichtiger ist die Erholung. Das wird das ganz große Thema werden. Die Spieler benötigen diese Abgeschiedenheit und Ruhe. Denn wobei erholt sich ein junger Mensch am besten? Wenn er schläft! Das ist ganz, ganz wichtig.

Es heißt, der Ballbesitzfußball von Bayern München tauge auch dazu, sich mit dem Ball auszuruhen, den Gegner durch unentwegtes Passspiel müde zu machen und dann zuzuschlagen. Könnte das eine Spielidee für die WM sein?

Ballbesitz heißt ja auch, dass Sie agieren müssen. Wenn es dann so käme wie beim Handball, dass die Mannschaft im Ballbesitz nur vor einer Abwehr hin und her liefe, dann kann es das nicht sein. Agieren heißt Bewegung, und Bewegung kostet Kraft. Deshalb denke ich, dass Mannschaften nicht gut beraten wären, sich vor allem daran zu halten, große Ballbesitzzeiten zu erspielen.

Lesen Sie bitte weiter auf der nächsten Seite.

Was bedeutet das für das deutsche Spiel? Was raten Sie dem Bundestrainer nach Ihren Erfahrungen vor Ort vom Confed Cup im vergangenen Sommer?

Wir reden viel über Ballbesitz mit einem guten, schnellen, zielgerichteten Abschluss. Ich nenne es Ballprogression. Bloßer Ballbesitz wäre für Südamerika nicht das richtige Rezept. Joachim Löw war ja auch einige Tage mit drüben und hat ganz genau gespürt, dass es eine WM der besonderen Umstände wird. Wir sind gut beraten, wenn wir das akzeptieren und nicht lamentieren.

Nun droht allerdings der Einzug in ein Quartier, in dem vielleicht noch nicht alles perfekt ist. Sie wissen doch, wie verwöhnt Fußballprofis auf diesem Niveau sind.

Ach, dann fehlt halt mal das Keramikstockerl auf dem Balkon. Wenn wir da lamentieren, bräuchten wir gar nicht nach Brasilien zu gehen.

Aber wir Deutschen wollen alles perfekt, und wenn es nicht perfekt ist, ärgern wir uns gerne. Das erscheint nicht gerade leistungsfördernd.

Wir Schweizer sind auch nicht anders. Ich denke nicht, dass die Unterkunft ein Problem wird. Aber von A nach B zu kommen, kann ein Problem zu werden.

Wegen der Fähre, die das DFB-Team jedes Mal nehmen muss?

Die Fähre ist das kleinste Problem, aber es fliegt schon mal ein Flugzeug erst mit erheblicher Verspätung ab, da ist dann mal eine Straße wegen einer Demo gesperrt. Dafür brauchen wir dann die älteren, erfahrenen Spieler, die den Ball flach halten.

"So ähnlich wie früher im Feldhandball"

Joachim Löw hat sich zuletzt freilich geärgert, dass seiner Mannschaft das fixe Konterspiel mit schnellem Abschluss wieder verloren gegangen ist.

Da kann ich Ihnen nicht widersprechen. Genau dieses Spiel hat uns ja auch sehr stark gemacht. Aber Sie wissen ja, wie der Mensch ist: Erst macht er etwas richtig gut, neigt sodann dazu, damit zufrieden zu sein und lässt dann wieder etwas nach. Es braucht dann wieder einen Anstoß. Der Bundestrainer hat deshalb ja auch schon Dinge eingefordert, für die sich Deutschland vor vier Jahren bei der WM und geraume Zeit danach einen Namen gemacht hat.

Würden Sie empfehlen, ein aggressives Gegenpressing nach Ballverlust weit in des Gegners Hälfte zu praktizieren, so wie es Borussia Dortmund und Bayern München oft mit erheblichem Erfolg vorgemacht haben?

Schauen Sie: Wenn wir unter die letzten Acht kommen sollten, treffen wir ganz automatisch auf sehr starke Gegner. Gute Teams lösen sich aus solchen Situationen auch unter Druck. Ich sehe eine erhebliche Gefahr, mit sieben, acht Spielern ständig sehr früh anzugreifen: Dann kann es schnell passieren, dass in die andere Richtung die Post abgeht und man hinten zu offen steht. Wir müssen uns also andere taktische Ideen einfallen lassen und sollten nicht meinen, wir könnten auf diesem Niveau den Gegner erdrücken. Wenn wir daran glauben würden, etwa gegen Argentinien, Italien, Chile, Spanien, Brasilien, Uruguay oder Kolumbien, dann sitzen wir einer Illusion auf.

Die deutschen Gegner haben dem DFB-Team bei der WM 2010 Räume angeboten, die die Mannschaft hervorragend zu überfallartigen Kontern genutzt hat. Diese Räume gibt es jetzt nicht mehr so häufig, weil der Respekt größer geworden ist!

Da haben Sie Recht. Es gibt seitdem eine völlig neue Akzeptanz gegenüber uns, der Nummer zwei der Weltrangliste. Ich glaube übrigens nicht, dass der Fußball bei der kommenden WM in die Richtung gehen wird, die wir uns erträumen. Schauen Sie sich Brasilien an: Hinten eine Vierer-Abwehr, vorne vier Stürmer und zwei Mann im Mittelfeld – so ähnlich wie früher im Feldhandball. Das könnte eventuell die Spielweise dieses Turniers werden.

Wäre das auch für Deutschland ein Modell?

Wir sollten es nicht rundheraus ablehnen, sondern überlegen, welche Aspekte wir einbeziehen. Wir sollten mit der Zeit gehen, nicht mit einer Idee.

Die Brasilianer haben beim Confed Cup viel mit taktischen Fouls gearbeitet und damit den Spielfluss der Gegner ständig unterbrochen.

Ja, ich habe das eigens bei der Fifa angesprochen. Wenn die Schiedsrichter da nicht durchgreifen, dann ist der Pokal vergeben. Beim Confed Cup wurden bis zu 90 Prozent der gegnerischen Gegenstöße von den Brasilianern durch taktische Fouls unterbunden. Kurzes Halten, kleines Stoßen, alles im Mittelfeld. Damit nehmen sie einer konternden Mannschaft alle Waffen weg. Das muss im Schiedsrichter-Board der Fifa angesprochen werden, denn es gehört natürlich auch Mut dazu, vor 80 000 Zuschauern einem brasilianischen Spieler wegen zwei taktischen Fouls Gelb-Rot zu zeigen.

Joachim Löw ist es wichtig, Sami Khedira als körperlichen Akteur im Mittelfeld dabei zu haben. Einer, an dem Gegenspieler auch mal abprallen. Sehen Sie das genauso?

Tatsächlich kann so eine Persönlichkeit sehr viel bewirken. Sie haben in einer Gruppe den Emphatie-Leader, Sie haben den Geselligkeits-Leader, den intelligenten Leader und Weitere. Bei den Italienern ist sich Trainer Cesare Prandelli auch nicht sicher, ob Andrea Pirlo sieben Spiele durchhält. Aber Pirlo ist ganz wichtig für das Team, nicht nur auf dem Platz. In diese Kategorie gehört auch Khedira. Die anderen Spieler schauen zu ihm hoch. Vielleicht spielt er gar nicht von Anfang an, aber er beruhigt seinen Stellvertreter. Auch mal mit einem Zeichen von der Bank aus.

Und wird vielleicht eingewechselt, wenn es gilt, eine knappe Führung zu verteidigen?

Ich finde es bei dieser WM besonders wichtig, Einwechselmöglichkeiten zu haben, die das Niveau noch mal heben.

Sehen Sie es als Problem an, dass Miroslav Klose am 9. Juni 36 wird und nach dieser Saison nicht top-fit für sieben Spiele sein kann?

Auch Pirlo wird nicht sieben mal 90 Minuten spielen.

Also könnte Klose einer derjenigen sein, der dem Gegner Angst einflößt, nachdem er eingewechselt worden ist?

Das könnte ich mir gut vorstellen.

Wie weit sind Sie in der Beobachtung der drei deutschen Vorrundengegner gekommen?

Die ist weitgehend abgeschlossen. Ich habe die Expertisen in der Schublade. Bis ins Viertelfinale hinein.

Wie oft haben Sie zum Beispiel die USA gesehen?

Sieben oder acht Mal, und ich schaue sie mir nochmal an. Für mich ist es auch ein großes Erlebnis, großen Trainern beim Training zuzuschauen. Dem Argentinier Marcelo Bielsa etwa. Das ist ein ganz, ganz Großer. Er ist ein Leader, einer, wie es früher Hennes Weisweiler war. Bielsa ist der Hauptgrund, warum in Argentinien eine sehr gute Generation von Trainern heranwächst. Sie müssen als Scout auch die Kraft und die Neugier haben, Trainingsbeobachtungen durchzuführen. Sonst läuft Ihnen der Fußball weg. Der ist uns schon fast wieder weg gelaufen. Die ganz großen Mannschaften machen momentan wieder einen Sprung, da müssen wir wachsam sein.

Wie bitte, der Fußball ist Deutschland schon fast weggelaufen?

Wir haben es zum Glück gemerkt. Aber es gibt auch einige Nationen, die verschlafen die jüngsten Entwicklungen gerade. Da vorne tut sich was.

Lesen Sie bitte weiter auf der nächsten Seite.

Was tut sich denn?

Lassen Sie mich einen Moment nicht über Fußball reden. In anderen Sportarten wird sehr viel über Details nachgedacht. Schauen Sie sich mal an, was im Eishockey nach einem Puckgewinn abgeht. Oder Im Handball. Ich habe unserer Mannschaft neulich eine Szene gezeigt aus einem Handball-Länderspiel. Deutschland gegen Spanien. Da hatte der spanische Rückraumspieler den Ball noch gar nicht ganz zum Wurf aus der Hand gelassen, da ging der deutsche Außen schon ab wie eine Rakete. Und der spanische Verteidiger ging im Höllentempo mit. Genau das, was der deutsche Außen in dieser Szene getan hat, zeichnet Cristiano Ronaldo aus. Im Gegensatz zu vielen Stars hat er noch Fortschritte gemacht.

Welche denn?

Wie er sich im Schatten der Abwehrspieler versteckt und dann Tempo aufnimmt – brillant. Er ist nicht viermal dabei beim Kontern, er ist 15 Mal dabei. Er bekommt nicht jedes Mal den Ball. Aber er läuft. Und Aktion löst eine Reaktion aus. Der Gegner wird verwirrt. Ronaldo kommt ja auch nicht nur über links, er kommt auch über rechts, halbrechts, bumm, Tor! Schauen Sie sich die Tore an, die er macht: Das ist phänomenal. Ich hoffe, ich langweile Sie jetzt nicht.

Tun Sie keineswegs, Herr Siegenthaler. Vor vier Jahren haben Sie noch gesagt, Spanien sei der Ideal-Fußball, nach dem auch die deutsche Mannschaft trachte. Ist Spanien jetzt nicht mehr der Ideal-Fußball?

Die Antwort können Sie sich auch selbst geben. Schauen Sie in die europäischen Finals: Real Madrid und Atletico Madrid im Champions League-Finale, Sevilla Sieger im Europa League-Finale, Barcelona spanischer Vize-Meister.

Bei uns in Deutschland rückt die Diskussion um die „falsche Neun“ zunehmend in den Mittelpunkt. Ist diese Spielform eine echte Alternative oder nur ein notwendiges Übel?

Schauen wir uns die Innenverteidiger sämtlicher Spitzenklubs und Nationalmannschaften an: Da stehen hinten durchweg Männer, die 1,90 bis 1,95 Meter groß sind, solche Oberkörper haben (Siegenthaler breitet die Arme aus) und nahezu jedes Kopfballduell gewinnen. Da halte ich es für keine gute Idee, hoch auf die Mitte zu spielen. Bei manchen Teams stehen dort hinten Prügelknaben drin, die den Ball postwendend wieder 40 Meter nach vorn köpfen.

Jetzt übertreiben Sie ein wenig.

Na gut, aber wir sind uns einig: Solche Kerle freuen sich nur darauf, wenn sie hohe Bälle zu klären haben. Ramos, Kompany, Pepe, Terry um nur einige zu nennen. Was will ein Stürmer dagegen tun, wenn solche Männer mit Anlauf von hinten ankommen und natürlich nicht die Spur von Angst haben, in solche Kopfbälle zu gehen. Da laufen die Stürmer gegen eine Wand.

Aber die Versuche, die die deutsche Mannschaft mit der falschen Neun gemacht hat, sind zumindest gegen gute Gegner nicht besonders gelungen, egal, ob Mario Götze oder Mesut Özil den Job erledigen sollten. Die wirkten nie richtig glücklich dort vorn, und denen fehlte die Durchschlagskraft.

Wir müssen eine Antwort finden. Einige Mannschaften werden sich hinten reinstellen, davon bin ich überzeugt. Mit kleinen, wendigen, flinken Stürmern macht man den Innenverteidigern die Arbeit jedenfalls ungleich schwieriger.

Aber was tun Sie, damit Leute wie Götze und Özil das auch annehmen und sagen: Ja, das mach ich jetzt mal voller Freude und nicht mit einer Körpersprache, die bis in die hinterste Reihe im Stadion suggeriert: Ich mach das halt, weil der Trainer es so will, ich will aber eigentlich etwas ganz anderes.

Wir werden mit ihnen reden und sie überzeugen, so dass sie danach sagen: Gott sei Dank darf ich dort vorne spielen. Ich denke, gerade bei Özil ist das eine Frage der Spielfreude. Sie können sicher sein, dass Joachim Löw das mit ihm besprechen wird.

Hmm…

Ich sage Ihnen mal was grundsätzlich: Im Ausland wird viel positiver über die deutsche Nationalmannschaft berichtet als bei uns.

Aber, Herr Siegenthaler, vor einem Jahr, nachdem die Bayern gegen Dortmund die Champions League gewonnen hatten, wurden hier die WM-Chancen doch super-optimistisch eingeschätzt. Das ist in der Tat nun nicht mehr so. Die Stimmung ist inzwischen nicht mehr so euphorisch.

Die wird nach dem ersten WM-Spiel auch wieder besser.

Ist es Ihnen denn recht, dass die Erwartungen nicht mehr so hoch sind?

Zumindest finde ich es gut, dass die ultimativen Forderungen, nur der Titel sei akzeptabel, inzwischen nicht mehr so formuliert werden. Und schauen Sie: Unser erstes Spiel gegen Portugal ist im Grunde schon das vorweggenommene Finale: Da spielt der Zweite der Weltrangliste gegen den Dritten. Das ist das Top-Spiel des ersten WM-Spieltages, nicht Spanien gegen die Niederlande. Das ist bloß der Erste gegen den Neunten. Aber in Deutschland meinen die Leute, wir fegen mal eben so Portugal weg. Das wird nicht so einfach.

Ist Brasilien für Sie auch dank der Unterstützung des ganzen Landes der Top-Favorit?

So einfach wird das nicht. Ich weiß von Insidern, wie viel Druck auch auf die brasilianischen Spieler ausgeübt wird. Dem müssen die erst mal standhalten.

Interview: Jan Christian Müller

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