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Interview „Die Unikliniken sollten aussortieren“

Psychiater Moritz Verdenhalven spricht im FR-Interview über den Anteil der Frankfurter Psychiatrie an den Krankenmorden.

Moritz Verdenhalven
Moritz Verdenhalven ist Assistenzarzt an der Uni-Nervenklinik Frankfurt. Am Dienstag, 15. Mai, 19 Uhr, referiert er im Hörsaal der Uni-Psychiatrie über die Rolle der Klinik in der Nazizeit. Foto: privat

Herr Verdenhalven, die „Euthanasie“ der Nazis war der systematische Massenmord an psychisch Kranken und Behinderten. Ihre Organisation erforderte ein dichtes institutionelles Netzwerk. Wie war die Universitätspsychiatrie in Frankfurt darin verstrickt?
Sie war eine Art Gatekeeper. Die Ideologie der Nazis bestand ja nicht nur darin, Patienten zu töten, sondern auch solche, die man heilen kann, zu heilen. Die Unikliniken sollten aussortieren.

Und die Patienten, die „nicht heilbar“ waren, wurden in die Landesheilanstalten verlegt.
Genau.

Die Patientenverlegungen in diese Anstalten kamen meist einem Todesurteil gleich. Während der „dezentralen Euthanasie“ wurden dort Patienten  durch Medikamente oder Unterversorgung getötet. Wurden diese Verlegungen von oben angeordnet?
Ich habe den Eindruck, die Verlegungen liefen zunächst ähnlich ab wie heute. Das bedeutet, die Ärzte haben einen Patienten aufgenommen und geguckt, kann man den wieder nach Hause lassen oder muss der dauerhaft betreut werden? Wenn letzteres der Fall war, musste man eine Unterbringungsmöglichkeit finden. Das war ein großes Problem, weil die Plätze rar waren. Da wurde genommen, was man kriegen konnte. Eben oft die Plätze in den Landesheilanstalten. Es macht also nicht den Eindruck einer zentralen Steuerung.

Wussten denn die Verantwortlichen der Klinik, was in den Landesheilanstalten passiert?
Diese Frage lässt sich momentan nicht klar mit Ja oder Nein beantworten. Der damalige Klinikleiter Karl Kleist war Teil einer Besuchskommission für Landesheilanstalten, bei denen die Versorgung der Patienten dort überprüft wurde. Damit muss Kleist sich von der Situation in den Anstalten schon ein Bild gemacht haben. Er wusste auch, dass sie immer schlimmer und schlimmer werden würde. Kleist hatte zudem Rang und Namen in der Psychiatrie und war gut vernetzt. Es ist also kaum vorstellbar, dass er gar nicht wusste, dass Patienten umgebracht wurden. Es gibt aber auf jeden Fall klare Verbrecher unter den Direktoren der Universitätspsychiatrien dieser Zeit, Werner Heyde in Würzburg zum Beispiel. Bei Kleist ist die Rolle absolut nicht eindeutig.

Warum?
Prinzipiell genießt Kleist einen guten Ruf, was das angeht. Er soll sich gegen die Krankenmorde gestellt haben. 1938, in dem Jahr bevor sie losgingen, war er mit der Besuchskommission in einer der Landesheilanstalten. Da hatte es bereits immense Kürzungen der Gelder gegeben. Matratzen wurden gegen Strohsäcke ausgetauscht, für die Patienten gab es nur Bucheckernsuppe. Kleist hat diese Zustände angeprangert. Die Kommission wurde dann umbesetzt, mit einem bekennenden Nazi. Das ist auch das Spannende an der Forschung hier. Wir gehen nicht davon aus, dass der Klinikleiter überzeugter Nazi war. Da stellt sich dann die Frage, hat er sich dem System gefügt oder nicht?

Wie wurde entschieden, welche Patienten verlegt werden?
Belastbare Aussagen können wir darüber noch nicht machen. Das liegt vor allem daran, dass es damals keine strengen Diagnosesysteme gab. Heute bekommt ein Patient eine Diagnose nach einem international gültigen Diagnoseschlüssel. Das gab es früher nicht. Teilweise stehen Ausdrücke in den Akten, von denen wir gar nicht genau wissen, was eigentlich damit gemeint ist. Manchmal sind die Begriffe auch ausgedacht. Erstmal ist der Eindruck entstanden, dass es eher ältere Menschen mit Erkrankungen aus dem Demenzspektrum waren, die verlegt wurden. Aber dahinter ist noch ein großes Fragezeichen zu setzen.

Wie viele Patienten wurden insgesamt von hier verlegt?
Es handelt sich um 80 bis 120 Patienten pro Jahr. Für die Jahre 1939 bis 1945 betrifft das über 500 Patienten. Durch Abgleiche mit dem Archiv in Hadamar wissen wir, dass mindestens 32 Menschen nach der Verlegung ermordet wurden.

Dieses Aussortieren in „heilbar“ und „nicht heilbar“ erinnert an die Unterteilung der Nazis in „lebenswert“ und „lebensunwert“. Wie stand die Psychiatrie denn damals zur nationalsozialistischen Ideologie?
Über Jahrzehnte war das Narrativ, dass die Psychiatrie vom Nationalsozialismus missbraucht wurde. Das ist falsch. Ganz viele Psychiater haben sich mit „Hurra“ dem Nationalsozialismus angeschlossen. Ziemlich unumstritten waren die Zwangssterilisationen. Die Krankenmorde waren, auch in der Bevölkerung, viel umstrittener. Aber auch da gab es viele Psychiater, die das unterstützt haben. Niemand, der sich aktiv an den Krankenmorden beteiligte, wurde dazu gezwungen.

Interview: Carolin Diel

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