Lade Inhalte...

Kriminologe Rudolf Egg Die Gesellschaft wird friedfertiger

Der Wiesbadener Kriminologe Rudolf Egg tritt oft auf, wenn eine Erklärung für Amokläufe, Familientragödien und andere Bluttaten gesucht wird. Manchmal ist aber auch er sprachlos.

08.02.2013 20:47
Pitt von Bebenburg, Volker Schmidt

Der Wiesbadener Kriminologe Rudolf Egg tritt oft auf, wenn eine Erklärung für Amokläufe, Familientragödien und andere Bluttaten gesucht wird. Manchmal ist aber auch er sprachlos.

An der Wand hängt ein Plakat vom Fernsehkrimi-Festival in Wiesbaden, in den Regalen stehen Bücher und Aktenordner. Manche davon tragen irritierende Aufschriften wie „Amok I“ und „Kannibalismus“. Dazwischen sitzt ein Mann und redet mit sonorer Stimme und fränkischem Tonfall. Professor Rudolf Egg ist Psychologe. Er begutachtet Kriminelle für Gerichte. Und er forscht seit 1986 für die Kriminologische Zentralstelle in Wiesbaden, die er seit 15 Jahren leitet.

Herr Egg, lassen Sie sich den Kaffee schmecken! War schon mal eine Kaffeetasse als Mordwaffe unter den vielen Kriminalfällen, mit denen Sie sich befasst haben?

Nein. Aber natürlich Giftmorde. Kaffee hat dabei aber keine Rolle gespielt. Küchengeschirr als Mordwaffe schon, etwa eine Bratpfanne. Es kann ja alles oder fast alles zur Waffe werden.

Haben Sie persönliche Erfahrungen mit Kriminalität machen müssen? Oder ist Ihnen das erspart geblieben?

Ja, zum Glück.

Ihr Institut residiert hier in einer schicken Villa – da könnten Bösewichte auf dumme Gedanken kommen …

Wir hatten hier schon mal Einbrecher. Wobei ich mich gefragt habe, was ein Einbrecher eigentlich in einem wissenschaftlichen Institut vermutet. Der hat dann die Portokasse mitgenommen. Die Beschädigung am Schrank, den er aufgehebelt hat, war teurer. Das war jemand, der nur Bargeld gesucht hat. Unsere Computer hat er zum Glück stehen lassen. Das bedeutet für mich als Kriminologen, dass er nicht sehr tief in die kriminelle Szene verstrickt war. Denn wer Computer oder Wertsachen klaut, muss einen Hehler haben, um daraus Geld zu machen. Ich nehme an, das war eher ein junger Drogenabhängiger oder Alkoholiker, der aus Not und Verzweiflung irgendwo eingestiegen ist.

Seit vielen Jahren befassen Sie sich mit Kriminalität und Gewalttaten. Was beobachten Sie: Wird unsere Gesellschaft gewalttätiger?

Es wird Sie überraschen, wenn ich sage: Nein. Unsere Gesellschaft wird eher friedfertiger. Aber wir nehmen es nicht wahr. Das liegt daran, dass ein großes, nicht immer vernünftiges Interesse am Konsum von Gewaltdarstellungen besteht. Das wird zu Zeiten des Internets und des Privatfernsehens in sehr viel stärkerem Maß wahrgenommen, als es vor 50, 60 Jahren der Fall war. Wir glauben daher leichter, dass die Welt immer gefährlicher und immer bedrohlicher würde. Aber das stimmt nicht, jedenfalls für Deutschland.

Wir leben in einer friedvollen Zeit

Heißt das: Je mehr Fernsehmorde ich im Tatort sehe, desto mehr glaube ich, dass es solche Morde auch in meiner Umgebung gibt?

Nicht nur. Vor dem Tatort läuft die Tagesschau. Da wird berichtet über einen brasilianischen Diskobrand, bei dem mehr als 200 Menschen ums Leben kommen. Was für eine schreckliche Welt! Und ich sehe auch noch die Bilder dazu, nur wenige Stunden danach. Vor Jahrzehnten hätte man so ein Ereignis irgendwann mal in einer Randspalte der Zeitung gelesen. Heutzutage wird uns das sofort live und in Farbe ins Wohnzimmer gebracht. Genau wie die vielen Terrorakte und Kriege in aller Welt. Sehen Sie, ich werde in diesem Jahr 65 Jahre alt. In dieser langen Zeit gab es in Deutschland kein einziges kriegerisches Ereignis. Wenn ich noch einmal 65 Jahre zurückgehe, zur Generation meiner Eltern und Großeltern, dann waren da zwei Weltkriege. Es war eine unvorstellbare Welle an Gewalt, die da über Europa hinweggeschwappt ist. So etwas hat meine Generation nicht mehr erleben müssen. Wir leben in einer sehr friedvollen Zeit.

Heißt das: Macht euch keine Sorgen über Amokläufe oder Jugendgangs – gegen den Krieg ist das nicht der Rede wert?

Nein. Ich würde nicht sagen: keine Sorgen. Aber man soll sie nicht übertreiben. Wissen Sie, wie viele Amokläufe wir an Schulen hatten in den vergangenen drei Jahren in Europa?

Nein.

Keinen einzigen! In Amerika gab es freilich in jüngster Zeit etwa zehn derartige Fälle pro Jahr. Das ist ein Phänomen, das es in der Tat früher nicht gegeben hat. Seit den 90er Jahren gibt es solche Fälle in den USA, die dann leider auch hier kopiert wurden. Amoktäter sind nicht sehr kreativ. Sie machen das, was andere schon gemacht haben. Es hat immer schon junge Menschen gegeben, die in einer ähnlich verzweifelten Situation waren wie die, die jetzt in Schulen Amok gelaufen sind. Es ist schon besorgniserregend, dass es überhaupt solche Schul-Amokläufer gibt. Aber es ist kein Zeichen eines gesellschaftlichen Untergangs. Es ist eher ein Zeichen der Internationalisierung von ungeeigneten, gewaltsamen Strategien zur „Lösung“ von Konflikten. Vielleicht hätte sich ein solcher Schüler vor 50 Jahren von einer Brücke gestürzt. Das wäre natürlich auch schlimm. Aber man hätte das außerhalb seiner näheren Umgebung kaum registriert.

Wenn irgendetwas Schreckliches passiert, rufen die Medien bei Ihnen an. Sie müssen sehr schnell Auskunft geben. Haben Sie sich in dieser eiligen Einschätzung mal geirrt?

Ich habe schon einige Standardantworten zu bestimmten Konstellationen, die immer wieder vorkommen: die Kindstötung durch eine junge Frau etwa oder ein sogenanntes Familien-Drama, bei dem ein Mann seine Frau und seine Kinder tötet, oder auch eine Kindesentführung mit Erpressung. Da gibt es kriminologische Erfahrungen. Es gibt aber auch Situationen, wo ich völlig sprachlos bin.

Es gibt Taten, die einem nähergehen

Wo ist Ihnen das passiert?

Zum Beispiel beim sogenannten Kannibalen von Rotenburg, Armin Meiwes. Mir war zwar bekannt, dass es Kannibalismus als psychische Störung, als fetischistische Neigung gibt. Das hatten wir im Studium unter „ferner liefen“ gelernt. Aber dass jemand im Internet nach jemandem sucht, der sich abschlachten und aufessen lässt, und dass das auch noch gelingt, das habe ich früher nicht für möglich gehalten. Ich habe damals hier am Telefon von einem Medienvertreter von dem Fall gehört, und ich war froh, dass ich gerade auf dem Sprung zu einer Tagung war und keine Zeit hatte, sofort eine Einschätzung abzugeben. Ich war im wörtlichen Sinne sprachlos.

Kann man im Nachhinein etwas sagen?

Ja. Man kann sehr gut deutlich machen, was man als Mensch, der nicht diese Neigung hat, noch verstehen kann und was nicht. Dass jemand den Wunsch hat, Nähe zu einer anderen Person zu entwickeln und sich diese gewissermaßen symbolisch einverleiben möchte – das kann man noch nachvollziehen. Das ist ja sogar der Wesenskern einer romantischen Beziehung: Wir sind untrennbar, wir sind eins. Aber hier geht jemand sehr viel weiter, indem er das Einverleiben wortwörtlich nimmt. Das ist ein Quantensprung, den man nicht mehr nachvollziehen kann. Eine These von mir lautet: Man versteht das Abweichende nur, wenn man das Normale verstanden hat. Wenn man glaubt, dass all diese grausamen Taten von Monstern verübt würden, dann schafft man eine große Distanz zwischen sich und ihnen. Wenn man aber wirklich verstehen will, was geschehen ist, muss man nach Anteilen des anderen in sich selber suchen. Das ist gefährlich für jemanden, der sich auf diese Reise nicht begeben will. Leichter ist es, Distanz zu schaffen. Nach dem Motto: Ich hab doch mit dem nichts zu tun!

Sie befassen sich seit Jahrzehnten täglich mit den schrecklichsten Verbrechen. Schlafen Sie noch gut?

Ja.

Wie macht man das?

Zum einen befasse ich mich meist mit Taten, die schon vor langer Zeit begangen wurden, zum Teil vor zehn, 20 Jahren. Außerdem sind es ja immer Taten, mit denen ich lediglich beruflich zu tun habe, keine Taten, die in mein Privatleben eindringen. Dann hätte ich sicher größere Probleme zu schlafen. Richtig ist aber auch, dass man bei aller beruflichen Distanz nicht alles wegdrücken kann. Es gibt schon Taten, die einem nähergehen.

Zum Beispiel?

Fälle, bei denen das Ganze rätselhaft bleibt, das Motiv, das Warum. Und Fälle, bei denen Kinder betroffen sind.

Können Sie sich hineinversetzen in Menschen, die blutrünstige Taten begehen?

Das muss ich in gewisser Weise zumindest versuchen. Wenn ich einen Straftäter beurteilen soll zu der Frage, ob er so etwas wieder tut, muss ich seine Tatmotive und seine Erlebniswelt vor der letzten Tat versuchen nachzuvollziehen. Das heißt, ich muss ein Stück weit mit den Schuhen dieses Menschen gehen lernen. Das äußere Tatgeschehen kann man als Beobachter meist noch recht gut nachvollziehen: Wo war Streit, wo waren finanzielle Probleme, wie war die Erziehung? Zum Inneren vorzudringen, das gelingt dagegen selten. Dass jemand wütend oder zornig ist, beleidigt oder gekränkt, das kann man oft irgendwie verstehen. Dass aber jemand den letzten Schritt tut, jemandem Gewalt anzutun, da fehlt mir meistens das entscheidende Stück eines Nachempfindens. Vielleicht ist das aber auch ganz gut, dass man da stehen bleiben muss.

Verhaltensprognose kann nur für zwei Jahre gelten

Sie müssen sich einfühlen in Menschen, die sehr wenig Einfühlungsvermögen gezeigt haben?

Man muss versuchen, nicht parteiisch aufzutreten. Ich bin als psychologischer Gutachter weder Anwalt des Täters noch Vertreter des Opfers. Ich habe nicht zu richten. Ich habe zu verstehen. Das ist meine Aufgabe. Sicher machen einem manche Personen das einfacher, die einem sogar sympathisch sein können, nicht wegen ihrer Tat, sondern wegen ihres Auftretens. Und es gibt Personen, die unangenehmer sind, die einen über den Tisch ziehen wollen und die Geschichten erzählen, die so nicht stimmen können. Man muss ein Interesse am Menschen haben, um solch einen Beruf ausüben zu können.

Wie zuverlässig können solche Vorhersagen sein?

Die sind nie absolut sicher. Dazu müsste man in die Zukunft sehen können. Aber sie sind weitgehend sicher – und umso sicherer, je mehr man die früheren Tatmotive verstanden hat.

Spielt da nicht die Angst eine Rolle, dass jemand rückfällig werden könnte?

Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Aber eine gewisse Vorsicht sollte man stets walten lassen. Wenn man immer auf der 100 Prozent sicheren Seite sein will, dann dürfte man für niemanden auch nur ein Quäntchen Optimismus übrig haben. Aber dann würde sich auch die gutachterliche Tätigkeit insgesamt erübrigen. Ich brauche keinen Gutachter, wenn ich generell der Meinung bin, dass die alle sitzen sollen, bis sie tot sind. Es würde mich sehr, sehr betroffen machen, wenn ich durch meine Begutachtung jemandem zur Freiheit verhelfen würde, der kurze Zeit danach wieder eine schwerste Straftat begeht.

Das ist bisher nicht passiert?

Soweit ich weiß nicht. Ich hoffe, dass es auch nie passiert.

Würden Sie das denn erfahren?

In einem gravierenden Fall schon. Aber es ist nicht so, dass man automatisch informiert wird, insbesondere wenn eine Wiederholungstat erst nach mehreren Jahren passiert. Ich schreibe auch immer in meine Gutachten rein, dass so eine Verhaltensprognose nicht für zehn Jahre gelten kann, sondern nur für ein, maximal zwei Jahre. In einem Leben kann sich innerhalb von zwei Jahren so viel ändern, was ich ja gar nicht wissen kann, wenn ich ein Gutachten erstelle. Im Grunde müsste man nach ein oder zwei Jahren wieder nachschauen.

Wenn Sie morgens in die Zeitung schauen, suchen Sie gezielt nach Berichten über Kriminalität und Prozesse?

Nein, ich werde morgens vom Radiowecker geweckt. Wenn ich da höre, dieses und jenes Verbrechen sei geschehen, dann denke ich manchmal: Könnte sein, dass du da heute ein paar Anrufe bekommst. Dann muss ich meinen Tagesablauf darauf einstellen.

Das Interview führten Pitt von Bebenburg und Volker Schmidt

Die Zeitung für Menschen mit starken Überzeugungen.

Multimedia App E-Paper
App
Online Kundenservice Abo-Shop
Ok

Um Ihnen ein besseres Nutzererlebnis zu bieten, verwenden wir Cookies. Durch Nutzung unserer Dienste stimmen Sie unserer Verwendung von Cookies zu. Weitere Informationen