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Unabhängigkeit Kataloniens „Manche reden von militärischer Intervention“

Pablo Iglesias, Chef der spanischen Linkspartei Podemos, erklärt in der FR seine Sicht auf die katalanische Krise - und spricht über die möglichen Wege hinaus.

Demonstration gegen Unabhängigkeit
Tausende demonstrieren in Barcelona für die spanische Einheit. Foto: dpa

Herr Iglesias, es sieht so aus, als gelänge den katalanischen Unternehmen gerade, was Rajoy nicht gelungen ist: den Unabhängigkeitsprozess zu bremsen.
Die Macht der großen Unternehmen ist immer ein bestimmender Faktor in der Politik. Aber die politischen Probleme sollten in einer Demokratie die Bürger oder ihre Repräsentanten lösen.

Mit dem Wegzug der Firmen können sich diese Bürger jetzt aber etwas genauer vorstellen, was die Abspaltung Kataloniens bedeuten würde.
Wir haben einen offensichtlichen politischen Konflikt, der muss politisch gelöst werden. Wir brauchen zum einen Dialog, und vielleicht, als Voraussetzung dafür, dass dieser Dialog zustande kommt, eine Mediation – was wir der Regierung Spaniens und der Regierung Kataloniens vorgeschlagen haben. Und danach politische Lösungen. Unsere Lösung ist ein zwischen allen vereinbartes Referendum mit den nötigen Garantien, was nicht gerade das ist, was wir am vergangenen Sonntag gesehen haben. Wir glauben, dass ein Referendum wie in Schottland oder Québec wahrscheinlich die beste Lösung ist.

Ein Referendum in Katalonien würde alle anderen Spanier von der Mitentscheidung ausschließen.
Man muss die plurinationale Realität Spaniens anerkennen, das ist Teil unserer Geschichte. Und es gibt demokratische Mechanismen, um die Bürger eines Teilgebietes als Demos anzuerkennen, als souveränes Subjekt, das über gewisse Dinge abstimmen kann. Wobei wir als Podemos nicht wollen, dass Katalonien Spanien verlässt. Wir wollen eine neue konstitutionelle Einpassung eines Kataloniens, das als Nation anerkannt wird.

Eine Freundin sagte mir, dass mit einer denkbaren Abspaltung Kataloniens ein Teil ihrer spanischen Identität verloren ginge. Sie findet, die Zukunft Kataloniens geht sie etwas an.
Wenn mehr als 80 Prozent der Katalanen über ihre Zukunft entscheiden wollen, hätte es nicht viel Sinn, ihnen zu sagen: Das geht nicht, vollkommen ausgeschlossen. Ich glaube, dass sich das katalanische Volk das Recht erworben hat, in einem Referendum über seine Zukunft zu entscheiden. Ich glaube, dass unser Vorschlag eines plurinationalen Spaniens in diesem Moment die einzige Garantie sein könnte, dass Spanien als kollektives Projekt lebensfähig bleibt.

Kann man mit einem Begriff aus dem 19. Jahrhundert – der Nation – Probleme des 21. Jahrhunderts lösen?
Ich weiß, dass das Wort Nation in Deutschland wegen seiner Geschichte wahrscheinlich andere Konnotationen hat als in anderen Ländern. Ich glaube, dass die Nationen immer noch ein klares Phänomen der Jetztzeit sind, sie sind kein Phänomen des 19. oder 20. Jahrhunderts. Das muss man mit Selbstverständlichkeit akzeptieren, und auch, dass in Spanien die nationalen Identitäten Teil unseres Reichtums sind. Hier haben allerdings lange Zeit einige Leute versucht, die Idee Spaniens für sich zu vereinnahmen, als wenn Spanien ihnen gehörte, als wenn Spanien dem König gehörte oder den Reichen. Aber nein, schauen Sie, Spanien ist vieles, Spanien spricht viele Sprachen, Spanien ist sehr vielfältig.

In Katalonien vereinnahmen gerade die Separatisten die Idee Kataloniens für sich – als wären alle Katalanen Befürworter der Unabhängigkeit.
Ist Spanien plurinational? Ja. Ist Katalonien plurinational? Ebenso. Auch innerhalb Kataloniens leben verschiedene Identitäten zusammen. Die katalanische Gesellschaft ist genauso wenig uni-national wie die spanische.

 

Wenn Podemos an die Regierung käme und ein Unabhängigkeitsreferendum für Katalonien beschlösse, würde Sie das Verfassungsgericht daran erinnern, dass der Artikel 2 der Verfassung die Unteilbarkeit Spaniens festschreibt.
Wenn es den politischen Willen dazu gibt, dann ist eine Befragung innerhalb des jetzigen Gesetzesrahmens möglich. Wer sich hinter dem Gesetz verschanzt, um den politischen Möglichkeiten Grenzen zu setzen, hat nicht verstanden, dass sich das Gesetz der Demokratie anpassen muss und nicht die Demokratie dem Gesetz.

 

Wer könnte in diesem Konflikt als Vermittler fungieren?
Ich will keinen Namen eines möglichen Vermittlers nennen, damit würde man diesen Namen nur verbrennen. Aber ich glaube, in einem dramatischen Moment wie diesem, in dem wir kurz vor dem Ausnahmezustand in Spanien stehen, muss man mit allen reden. Ich habe mit Mariano Rajoy reden können, mit Carles Puigdemont, und ich habe ihnen gesagt, dass sie sich zumindest zusammensetzen sollen, um sich auf einen Vermittler zu einigen.

Wäre es für eine internationale Vermittlung zu früh?
Entscheidend ist nicht, ob es spanische oder internationale Vermittler gibt, entscheidend ist, dass sie beide Seiten akzeptieren. Die Titelseiten der internationalen Presse nach dem Referendum am 1. Oktober waren eine der schwersten historischen Niederlagen der spanischen Rechten – und ein verletzter Staat ist weit gefährlicher als ein unverletzter. Deswegen raten wir der katalanischen Regierung zur Vorsicht: Erklären Sie nicht einseitig die Unabhängigkeit! Denn wenn wir das Terrain der politischen Auseinandersetzung verlassen, können wir sehr schnell auf das gefährliche Terrain der Verhaftungen, des Verbotes politischer Parteien, der Ausgangssperre, der Versammlungsverbote geraten. Manche reden sogar schon von militärischer Intervention. Das klingt außerirdisch – aber viele Dinge haben vor einer Woche noch außerirdisch geklungen, und jetzt geschehen sie.

Interview: Martin Dahms

Lesen Sie mehr zum Thema in unserem Dossier Spanien

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