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Türkei „Spitzel dürfen zur Denunziation aufrufen“

Asli Erdogan, Günter Wallraff und Osman Okkan sprechen mit Bascha Mika über die Entwicklung in der Türkei und den langen Arm des Präsidenten in Deutschland.

20.12.2017 14:35
Istanbul
Protest in Istanbul. Foto: rtr

Fast haben wir uns daran gewöhnt, dass das Regime von Präsident Erdogan die Türkei autokratisch regiert. Die Opposition wird verfolgt, Menschenrechtler und Journalisten werden hinter Gitter gesteckt, ausländische Beobachter verlassen eingeschüchtert das Land. Nicht zuletzt werden der türkischen Polizei Entführungen, Folter und Vergewaltigungen vorgeworfen.

Es gibt sie noch, die andere Türkei. Menschen, die die Reste an Demokratie in ihrem Land verteidigen wollen. So wie Sie, Frau Erdogan. Sie wurden im vergangenen Jahr festgenommen, haben monatelang im Gefängnis gesessen, wurden dann vor Gericht gestellt. Vorwurf: Propaganda für eine illegale Organisation. Sie sind freigelassen worden, aber der Prozess gegen Sie ist nur ausgesetzt. Was passiert, wenn Sie in die Türkei zurückkehren, wissen Sie nicht. Wie ist Ihr Leben, seitdem Sie das Gefängnis verlassen konnten?
Asli Erdogan: Die Entlassung aus der Haft ist nicht einfacher, als inhaftiert zu werden. Sie kommen ins Leben zurück, aber wissen nicht, was Sie erwartet, wie Sie weitermachen können. Der Zustand ist eine Art Fegefeuer, weil das Gerichtsverfahren noch nicht zu Ende ist und Sie keine Ahnung haben, wie über Sie entschieden wird. Erst seit ich in Deutschland bin, kann ich wieder etwas ruhiger schlafen. Und meine Freunde haben mir gesagt, dass sie mich seit langem wieder lächeln sehen.

Wie kam es zu Ihrer Festnahme, wie waren die Haftbedingungen?
Erdogan: Ich war völlig überrumpelt, als plötzlich Polizisten in meinem Haus standen. Es war ein mobiles Einsatzkommando, eine Antiterroreinheit, die sich vor mir aufbaute. Für die Nacht war ich leicht bekleidet, ich trug nur ein T-Shirt mit Katzenbild und eine kurze Hose. Es hat mein Trauma verstärkt, den bewaffneten Männern so gegenüberzustehen. Sieben Stunden haben sie mein Haus durchsucht, über 3500 Bücher durchwühlt und jedes Papier, das herumlag, einzeln unter die Lupe genommen.

Erdogan: Ja. Wir wurden zu dritt drei Tage in einem vier Quadratmeter großen Raum eingesperrt. Es gab keine Toilette, kein fließendes Wasser. Trotzdem waren die Bedingungen in dieser Zelle noch ein Gedicht. Die Proteste nach meiner Festnahme haben dazu geführt, dass wir milder behandelt wurden als viele andere Gefangene.

Herr Wallraff, Sie waren vor einigen Wochen in der Türkei und haben dort einen nach Ihnen benannten Preis für kritischen Journalismus an Ihren inhaftierten Kollegen Ahmet Sik übergeben. Wieso sind Sie eigentlich nicht festgenommen worden?
Günter Wallraff: Ich musste damit rechnen und ließ es drauf ankommen. Aber es hat nicht sollen sein. Meinen 75. Geburtstag habe ich zum Anlass genommen, etwas Sinnstiftendes zu tun und besuchte unter anderen die verfolgten Kollegen von „Cumhuriyet“, die Menschenrechtsanwältin Eren Keskin und Angehörige von politischen Gefangenen.

Sie fühlen sich diesen Menschen besonders verbunden?
Wallraff: Als türkischer Leiharbeiter „Ali“ habe ich über zwei Jahre lang mit meinen türkischen Kollegen in Deutschland extreme Ausbeutung, Demütigung und Rassismus erlebt und erlitten. Das ist mittlerweile über dreißig Jahre her und trotzdem ist „Ali“ noch immer ein Teil von mir und ich werde immer noch von vielen der in Deutschland lebenden türkischen Arbeitsimmigranten als einer der ihren angesehen. So bin ich es heute auch den türkischen Einwandererfamilien schuldig, mit aller Deutlichkeit Position gegenüber der Politik Erdogans zu beziehen. Und inzwischen frage ich dann, ob sie die Türkei unter Erdogans Diktat nicht auch entsetzlich finden.

Wie sind die Reaktionen?
Wallraff: Geteilt. Die, die mich herzlich umarmen, stimmen mir zu. Andere fangen an, Erdogan als ihren Heilsbringer und Rächer zu glorifizieren. Wenn ich dann Fakten nenne und dass Erdogan dabei ist, eine islamo-faschistische Diktatur zu installieren, gibt es doch sehr kontroverse Auseinandersetzungen. Im Falle meiner Verhaftung würden, so hoffe ich, auch Erdogan-Anhänger nachdenklich werden und ins Grübeln kommen, dass auch die anderen über 150 eingesperrten Journalisten am Ende zu Unrecht einsitzen. Vor allem für die verhafteten Kollegen wäre es ein Solidaritätsbeweis: Ich bin einer von euch!

Aber diesen Gefallen hat man Ihnen nicht getan.
Wallraff: Natürlich bin ich erleichtert, dass ich da problemlos ein- und wieder ausreisen konnte, ich habe ja auch hier noch einiges vor. Nichtsdestotrotz werde ich weiter hinfahren, um verfolgte Kollegen und deren Familien zu besuchen und zu unterstützen.

Herr Okkan, die drei Millionen türkischstämmiger Menschen hierzulande sind offenbar genau so gespalten wie die Bevölkerung in der Türkei. Wie stark ist die „Andere Türkei“ in Deutschland wirklich?

Osman Okkan: Es wundert mich nicht, dass die Unterstützung für Erdogan unter den Wahlberechtigten in Deutschland größer ist als in der Türkei. Wir beobachten seit Jahren, dass sich die Menschen hier so ausgegrenzt und abgelehnt fühlen, dass sie in eine Identifikationsrolle flüchten und dies auf Erdogan projizieren.

Weil ihnen hier keine ausreichenden Integrationsangebote gemacht werden?
Okkan: Den Begriff Integration will ich gar nicht verwenden. Das sind smarte, junge Leute, die hier zur Schule gegangen sind, hier studiert haben und jetzt die Todesstrafe in der Türkei fordern. Diese Gruppe ist sehr empfänglich für Erdogans Propaganda. Sie betrachtet ihn als Helden, als Nachfahre des Osmanischen Reiches, der dem Westen zeigt, wie stark die Türkei ist. Frau Merkel und der Rest der Welt sollen sehen, wo der Hammer hängt.

Demokratisches Denken ist da offenbar nicht sehr stark ausgeprägt.
Okkan: Hier geht es um einen langjährigen Prozess, der erst jetzt öffentlich wahrgenommen wird. Es ist eine Reaktion auf die Fehlentwicklung in dieser Gesellschaft. Diese jungen Leute sind so irritiert, dass sie sich Erdogan näher fühlen als den Menschen in Deutschland.

Frau Erdogan, die türkischstämmige Bevölkerung lebt hierzulande in Freiheit und unterstützt dennoch einen Freiheitsverächter. Können Sie das nachvollziehen?
Erdogan: Verstehen kann ich es nicht. Allerdings ist ein demokratisches Bewusstsein nichts, was man Menschen in einem Universitätsstudium beibringt. Es ist eine Kultur, die sich über Generationen entwickeln muss. Und die Verteidiger von demokratischen Rechten müssen häufig einen Preis dafür zahlen. Die türkischstämmigen Menschen in Europa haben diesen Preis nie – oder noch nicht – entrichten müssen.

Welchen Preis meinen Sie?
Erdogan: Sie haben sich die Rechte und Freiheiten, die sie hier genießen, nicht erkämpfen müssen. Deshalb fällt es ihnen leicht, sich mit einem Demagogen weit weg in der Türkei zu identifizieren ...

...weil sie die Konsequenzen nicht zu spüren bekommen.
Erdogan: Mit der Demokratie verhält es sich ähnlich wie mit der Gesundheit. Man weiß sie erst so richtig zu schätzen, wenn sie verlustig gegangen ist. Ich fürchte, manche türkeistämmigen Menschen benötigen diese Erfahrung. Ich wünsche es ihnen nicht, aber erst wenn ihre Verwandten oder Freunde in der Türkei wegen obskurer Beschuldigungen inhaftiert werden, wenn sie mit dem herrschenden Unrecht konfrontiert sind, können sie vielleicht verstehen, was es heißt, seiner Rechte beraubt zu werden.

Wallraff: Die Willkür, die derzeit in der Türkei herrscht, konnte ich mir vorher so nicht vorstellen.

Erdogan: Seit ich hier bin, spüre ich immer wieder, wie schwer es ist, die unfassbaren Verhältnisse einem deutschen Publikum verständlich zu machen.

Versuchen Sie es ...
Erdogan: Vielleicht sollte ich mit ein paar Beispielen die Irrationalität der Unterdrückung beschreiben. Kürzlich mussten wir erfahren, dass ein Zoodirektor zum Generaldirektor der türkischen Forschungsgemeinschaft ernannt wurde, weil es ansonsten keine Leute gab, die das passende Parteibuch hatten. Dann wurde ein Kunstband von Gustave Courbet verboten, weil er angeblich obszöne Bilder enthielt. Und im Verfahren um die Ermordung eines armenischen Journalisten wurde ein Richter, der einen Geheimdienstagenten etwas kritischer befragte, während der Verhandlungspause festgenommen und inhaftiert. Mit solchen Bedingungen haben wir tagtäglich zu tun.

Herr Wallraff, wie haben Sie die Stimmung in der Türkei erlebt? Ist die Unterdrückung überall und für jeden im Alltag spürbar?

Wallraff: Es kann jeden treffen, der sich öffentlich kritisch äußert. Es herrscht große Verunsicherung, eine umfassende Irritation. Kritische Journalisten, Schriftsteller, Lehrer, Wissenschaftler und Gewerkschafter müssen eigentlich zu jeder Tages- und Nachtzeit damit rechnen, dass man sie abholt und verhaftet. Oft auch wegen einer Denunziation. Trotzdem halten sie stand und stehen zu ihrer Meinung. Im Vergleich dazu herrscht bei uns oft eine Gratisangst.

Was meinen Sie damit?
Wallraff: Ein Beispiel aus meinem eigenen Umfeld: Ein Fotograf, der mich mehrmals fotografiert hat, fürchtete sich vor einer Dienstreise in die Türkei, weil er mit mir in Zusammenhang gebracht werden könnte. Ich erlebe, dass einzelne Journalisten beruflich nicht mehr in die Türkei reisen, obwohl sie nichts zu befürchten haben.

Sie erwarten von ihnen Heldenmut?
Wallraff: Sicher nicht, das kann man von keinem verlangen. Aber was Erdogan beabsichtigt und bereits erreicht hat: Einschüchterung und lähmende Angst. Dabei müssten wir uns ihm viel eindeutiger entgegenstellen – insbesondere auch unsere Politiker. Im Wahlkampf gaben sich einige ja noch recht kämpferisch, während nun wieder diplomatische und taktische Leisetreterei angesagt ist.

Noch mal die Frage: Sie finden es falsch, dass deutsche Journalisten die Türkei meiden? Selbst wenn sie befürchten müssen, für Monate im Knast zu landen wie Deniz Yücel? Sie sollen das Risiko eingehen, weil ihre türkischen Kollegen es auch tun?
Wallraff: An Deniz Yücel und anderen wurde ein Exempel statuiert. Gerade deshalb sollten deutsche Journalisten in die Türkei reisen, am besten in Begleitung hochrangiger Politiker. So eine Haltung vermisse ich. Zum Beispiel gezielte Aktionen vor den Gefängnissen, bei denen unsere Politiker auch öffentlich kundtun, was sie von dem Regime halten.

Wäre das mehr als nur eine symbolische Geste?
Wallraff: Wenn das nachhaltig und öffentlichkeitswirksam passierte, bin ich sicher, dass Erdogan dadurch in seiner Willkürpolitik gebremst werden könnte. Ein Despot versteht die Sprache der Diplomatie nicht, ihm muss man die Stirn bieten.

Und wenn ein Journalist des Landes verwiesen wird? Dann macht er gar nichts mehr ...
Wallraff: Aber das muss erst mal passieren. Und wenn es massenhaft geschähe, würde Erdogan noch weiter ins Unrecht gesetzt. Das würde bei uns und in Europa doch einige Empörung und auch mehr Gegendruck erzeugen. Ich vermisse eine Politik der Unerschrockenheit. Ich empfinde die derzeitige deutsche Diplomatie der sanften Mahnung und stillen Duldung als unerträglich.

Okkan: Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man sich um die türkischen Medien in Deutschland kümmern würde. Was die schreiben, wird überhaupt nicht kontrolliert. Sie dürfen zur Denunziation des Nachbarn aufrufen oder selbst denunzieren. Wenn ein Spitzel bei diesen Zeitungen anruft, erscheint der Name einer kurdischen Familie oder eines angeblichen Gülen-Anhängers am nächsten Tag in der Zeitung. Zwar ist der Name abgekürzt, aber die Person ist dennoch identifizierbar.

Die türkischen Medien als Erdogans langer Arm?
Okkan: Seine Propagandamaschinerie prasselt ohne Korrektiv auf die Leute hier nieder. Sie fahren auf türkische Medien ab und nehmen keine anderen wahr. Selbst gebildete Familien sehen nur türkisches Fernsehen. Wir haben es mit einer geballten Medienmacht zu tun, mit Geheimdiensten, mit Einrichtungen, durch die Erdogan seine Gemeinde kontrollieren kann ...

... auch das ist eine langjährige Entwicklung.
Okkan: Wir haben die ganze Sozialarbeit, die Frauen- und Jugendarbeit religiösen Gruppen überlassen. Es gibt kaum noch Streetworker, die sich mit türkischstämmigen Jugendlichen befassen, und die laufen dann in Scharen den religiösen Führern hinterher. Zum Beispiel von Ditib, die auch noch Geld von der Bundesregierung bekommen, oder den Gülen-Anhängern, die in meinen Augen genauso gefährlich sind. Oder sie gehen zu den Salafisten. Und dann wundern wir uns – aber das ist Doppelzüngigkeit.

Wallraff: Ditib ist der religiöse Arm des Erdogan-Regimes. Zu Ditib werden die Imame aus der Türkei entsandt, um hier die Jugendlichen auf Kurs zu bringen. Für Erdogan ist Integration „ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Diese Imame sind größtenteils Politfunktionäre und bekommen dafür auch noch Zuschüsse aus deutschen Steuergeldern.

Journalisten recherchieren und schreiben genau das seit vielen Jahren, doch nichts passiert. 
Wallraff: So entstehen Parallelgesellschaften. Wir können doch nicht zusehen, dass Kinder von Mitschülern kontrolliert und gemobbt werden, wenn sie die Gebote des Ramadan nicht strikt genug einhalten. Hier ist Antisemitismus an der Tagesordnung. Bei diesen Kindern ist „Jude“ dann ein geläufiges Schimpfwort, gesteigert noch durch „schwuler Jude“. Das dürfen wir nicht hinnehmen!

Wie könnten wir denn gesellschaftlich gegensteuern?
Wallraff: Ich muss mir inzwischen anhören, ich sei islamophob. Das ist auch ein Unwort, das schafft Denkverbote. Wir dürfen die Diskussion nicht den Rechten überlassen, sondern müssen sie uns zurückholen und auf Augenhöhe und breiter Ebene führen. Bis dahin, dass wir Schulklassen umverteilen, damit es nicht weiter Klassen gibt, in denen zwei Drittel oder mehr Kinder mit Migrationshintergrund unter sich bleiben.

Diese Debatte wird ja geführt, nur Konsequenzen gibt es bisher keine.
Wallraff: Es geht auch nicht, dass allein das Elternhaus bestimmt, welche Rolle Mädchen in der Familie, in der Gesellschaft einzunehmen haben und dass sie sich gefälligst unterordnen müssen. Tut mir leid, aber das einfach so hinzunehmen ist entweder Ignoranz, Opportunismus oder Feigheit.

Herr Okkan, die Mehrheit der deutschen Bevölkerung sieht Erdogans Politik ausgesprochen kritisch und hat überhaupt kein Verständnis für dessen hiesige Unterstützer. Ist weitere Abgrenzung gegenüber Migranten die Folge?

Okkan: Die große Unterstützung für die AfD zeigt, dass dieses Gefühl da ist. Gerade deshalb ist eine objektive Berichterstattung über die Türkei so wichtig. Seit ungefähr einem Jahr beobachte ich aber das Gegenteil: oberflächliche Schilderungen und Erdogan-Bashing, was die wahren Beziehungen zwischen unseren Ländern und der EU verschleiert.

Wie sind denn die wahren Beziehungen?
Okkan: Wir sprechen zum Beispiel kaum über die Militärhilfe, bei der die Bundesregierung federführend ist. Mit diesen Waffen werden kurdische Städte bombardiert und dem Erdboden gleichgemacht. Warum thematisieren wir das nicht? Allein die Ankündigung der deutschen Regierung, die Militärhilfe zu stoppen, hätte eine unglaublich starke symbolische Wirkung.

Die Bundesregierung redet sich mit ihren Nato-Verpflichtungen raus ...
Okkan: Wir müssen auch über die Gefahr berichten, die von der Gülen-Bewegung ausgeht. Warum wird sie hier mit Samthandschuhen angefasst? Seit Jahren infiltriert diese Bewegung die türkische Gesellschaft und hat Erdogan überhaupt zu dem gemacht, was er ist. Und hier denken immer noch viele, dass es eine harmlose Initiative ist, die in 180 Ländern Schulen aufbaut.

Wallraff: Erdogan ist so lange Seit an Seit mit Gülen marschiert, bis ihm die Bewegung zu mächtig wurde.

Okkan: Hier müssen wir uns auch als deutsche Medienvertreter in die Pflicht nehmen, unsere Leser umfassend zu informieren. Wenn wir diese Aufklärung im deutschen Sprachraum betreiben und dafür sorgen, dass die in Deutschland lebenden Türken in den demokratischen Diskurs mit einbezogen werden, dann haben wir eine ganze Menge geschafft und die Anhängerschaft für Erdogan wird rapide abnehmen. Wir müssen nur informiert und mutig genug sein.

Wallraff: Die Wahlen 2019 werden über das weitere Schicksal der Türkei mitentscheiden. Noch ist Erdogan Diktator in spe. Wird er wiedergewählt, wird er seine Allmacht auf Dauer zementieren, dass einem angst und bange werden kann.

Erdogan: Wir können 2019 nicht von einer fairen Wahl ausgehen. Diese Phase haben wir längst hinter uns. Schon bei den bisherigen Wahlen wurden die Ergebnisse manipuliert.

Wallraff: Wie Osman Okkan sagt, kann diese Entwicklung verhindert werden. Indem die Militär- und Wirtschaftshilfe eingestellt wird und z. B. keine Hermes- Bürgschaften mehr genehmigt werden ...

Das lässt sich fortsetzen: ausländische Konten einfrieren, auch die der Präsidentenfamilie, die Zollunion nicht weiter vertiefen ...
Wallraff: Tourismusboykott ist eine weitere Möglichkeit. Oder wir machen dort Protesturlaub. Hinfahren sollten allerdings die, die Kontakt zur Bevölkerung haben und sich kritisch mit Erdogan-Anhängern auseinandersetzen wollen.

Frau Erdogan, hätten Boykottmaßnahmen einen positiven Effekt?
Erdogan: Ich denke nicht, dass Erdogan rational reagieren würde. Er ist längst jenseits von jeglicher Ratio, agiert impulsiv und ressentimentgeladen. Ganz egal, welche Maßnahmen der Westen ergreift, er wird alles in seinem Sinne auszunutzen versuchen. Deshalb präsentiert er sich ja auch als Nachfolger des Osmanischen Reiches mit der Botschaft: Alle sind gegen uns, die Türken haben keine Freunde außer den Türken selbst. In seiner Umgebung gibt es niemanden mehr, der ihn kritisch korrigieren könnte. Es gibt keinen Tyrannen, der Fehler zugibt. Auch Erdogan wird die Macht keinesfalls abgeben und die türkische Gesellschaft mit ins Verderben ziehen.

Okkan: Ich glaube, wir haben keine andere Wahl als die Menschen dort abzuholen wo sie sind, hier und in der Türkei. Wir müssen sie erreichen – auch durch demokratische Medien. Die existieren in der Türkei nicht mehr. Dadurch leben viele Menschen in einer Parallelwelt, in der es nur noch Erdogan-Wahrheiten gibt.

Frau Erdogan, Sie haben geschrieben: Die Türkei ist ein Land, in dem nur noch geflüstert wird ...
Erdogan: Der Begriff „flüstern“ hat mit meinem Schreibstil zu tun. In meiner Prosa bin ich nicht laut, ich trete nicht belehrend auf und benutze auch keine Kampfslogans, um meine Leser zum Widerstand zu ermutigen. Ich erzähle wahre Geschichten, relativ zurückhaltend, und verstehe meine Schriften als stillen Ruf, um die Öffentlichkeit auf die Verhältnisse aufmerksam zu machen. Allerdings ist es leider eine Tatsache, dass die Herrschenden in der Türkei sowohl denen, die laut schreien, als auch denen, die nur flüstern, am liebsten die Zunge rausschneiden würden.

Wallraff: Es ist hilfreich und ermutigend, dass die „Frankfurter Rundschau“ regelmäßig mit Patenschaften auf inhaftierte Kollegen aufmerksam macht und diesen offene Briefe in die Gefängnisse schickt. Ich wünschte mir, dass „Cumhuriyet“, die einzige verbliebene regierungskritische Zeitung, von deutschen Großverlagen unterstützt wird. Auch Wirtschaftskonzerne und Unternehmen, die vom Handel mit der Türkei profitieren, sind hier gefordert, „Cumhuriyet“ zum Beispiel über Annoncen finanziell zu unterstützen.

Okkan: Wir müssen auch die türkischstämmigen Menschen in Deutschland und Europa erreichen und da den Demokratisierungsprozess vorantreiben. Sie müssen an den öffentlichen Diskurs und die Meinungsvielfalt herangeführt werden. Gleichzeitig muss es starke Zeichen von deutschen Politikern geben, dass sie die Entwicklung in der Türkei nicht weiter dulden, sondern etwas dagegen unternehmen.

Erdogan: Mein Appell kann nur sein, dass der Westen nicht die Augen und Ohren verschließt vor der Wahrheit. Jede Waffe in der Türkei kann auch gegen Kinder und Frauen eingesetzt werden. Wir schulden nicht nur den lebenden Menschen Respekt, sondern auch den Toten. Das muss uns zur Wahrheit verpflichten. Wir dürfen nicht weiter so tun, als wüssten wir nicht, was in der Türkei passiert.

Gespräch: Bascha Mika

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