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Thilo Sarrazin "Ich reite auf gar nichts herum!"

Der Berufs-Provokateur Thilo Sarrazin glaubt, jede seiner Thesen beweisen zu können. Sarrazin über Intelligenz, Bildungsferne und die Lehren aus dem Streit um sein Buch.

"98 Prozent der Menschen begegnen mir positiv": Thilo Sarrazin. Foto: dapd

Der Berufs-Provokateur Thilo Sarrazin glaubt, jede seiner Thesen beweisen zu können. Sarrazin über Intelligenz, Bildungsferne und die Lehren aus dem Streit um sein Buch.

Thilo Sarrazin hat sich viel Zeit genommen. Fast drei Stunden dauert das Gespräch in einem Balkonzimmer seiner Villa in Berlin-Westend, das nach Art eines Wintergartens verglast ist. Immer wieder springt er auf, holt Fachliteratur zu Bildung, Migration und Erblichkeit von Intelligenz und türmt die Bücher auf dem Tisch vor sich auf. Es sind die Themen seines umstrittenen Buches „Deutschland schafft sich ab“. Alles, alles glaubt Sarrazin belegen zu können – mit Statistiken, Tabellen, Literaturangaben und unzähligen Fußnoten.

In einem knapp 40-seitigen Vorwort zur Taschenbuch-Ausgabe ist jetzt viel davon die Rede, was Sarrazin von Politikern, von Journalisten und ihren Reaktionen auf sein Buch hält. Anlass nachzufragen, was er aus der Debatte, die selbst bei der Nominierung Joachim Gaucks für das Amt des Bundespräsidenten wieder losbrach, sonst noch gelernt hat.

Herr Sarrazin, haben Sie Joachim Gauck schon gratuliert?

Ich freue mich, dass Joachim Gauck als Bundespräsident nominiert wurde. Persönlich habe ich ihm nicht gratuliert.

Gauck hat vor längerer Zeit in einem Interview ein gewisses Verständnis für Ihre These von der mangelnden Integrationsbereitschaft und -fähigkeit vor allem muslimischer Zuwanderer geäußert. Das gilt nun in der Diskussion als „Sarrazin-Malus“ für Gauck. Fragen Sie sich angesichts dieser nachhaltigen Polarisierung manchmal: Was hätte ich anders machen sollen?

Ich werde vergangene Äußerungen von Joachim Gauck nicht kommentieren, sondern in Ruhe abwarten, was er als Bundespräsident zu sagen hat. Die Inhalte meines Buches habe ich vor der Veröffentlichung überlegt. Das Buch wurde wahrgenommen und diskutiert, dabei hat die Zustimmung deutlich überwogen.

Öffentlich gab es massive Kritik, mit der Sie sich ja auch im Vorwort zur Taschenbuchausgabe beschäftigen. Werden Sie heute eigentlich angepöbelt, wenn Sie auf die Straße gehen?

Ich treffe eigentlich nur freundliche Menschen, 98 Prozent begegnen mir positiv. Aber das ist ja immer so: Die Fans kommen, die Feinde gucken weg.

98 Prozent Zustimmung? Die restlichen zwei Prozent müssen wohl in Redaktionen, der SPD-Zentrale oder Migrantenverbänden sitzen.

80 Prozent der Journalisten, die sich zu meinem Buch geäußert haben, haben es nicht gelesen.

Seite 2: Sarrazin über Erblichkeit von Intelligenz

Woher wollen Sie das wissen?

Anhand falscher Äußerungen über den Inhalt meines Buches. Ich habe zum Beispiel nie gesagt, Muslime seien genetisch dümmer. Aber viele Medien haben sich gerade darüber empört. Tatsächlich führe ich die Integrationsmängel bei Teilen der eingewanderten Muslime auf kulturelle Ursachen zurück. Zur Erblichkeit von Intelligenz äußere ich mich im Rahmen von Bildungsfragen, die mit Migration gar nichts zu tun haben. Einen Zusammenhang zwischen Integrationsproblemen muslimischer Migranten und Intelligenzfragen habe ich nirgendwo hergestellt. Das ist eine freie Erfindung bestimmter Medien. Unser Bildungssystem baut im Kern auf der Lebenslüge auf, dass man mit Bildung aus jedem Menschen alles machen kann. Die logischen und empirischen Fallen werden übersehen.

Sie haben der Bildungsdebatte selbst eine Falle gestellt mit Ihrer These von der Erblichkeit der Intelligenz.

Zur Frage der Erblichkeit von Intelligenz zitiere ich den gesicherten Erkenntnisstand der Wissenschaft. Dieter Zimmer, der frühere Chef des Zeit-Feuilletons, schreibt dazu in seinem neuen Buch: „Seit dem Fall Sarrazin ist die Erkenntnis verpönt, dass Intelligenz erblich ist. Wahr bleibt sie dennoch. Intelligenz ist zu einem großen Teil genetisch festgelegt.“ Kaum eine Frage ist in der Psychologie so gründlich geklärt. Die Begabungen von Menschen sind nun einmal unterschiedlich. Und das führt auf den entscheidenden Punkt: Auch das beste Bildungssystem produziert Ungleichheit – auf hohem Niveau. Wenn ich nämlich alle an ihre Fähigkeitsgrenzen führe, arbeite ich auch die Unterschiede heraus. Das führt in einer auf Chancengleichheit und Leistungsgerechtigkeit ausgerichteten Gesellschaft dazu, dass sich die soziale Schichtung immer stärker an der Verteilung der Begabungen ausrichtet.

Wenn es Ihnen am Ende um frühkindliche Förderung, elterliche Ansprache geht – warum reiten Sie dann immer wieder auf dem Faktor „Intelligenz“ herum? Mir kommt das vor wie eine Obsession.

In meinem Buch reite ich auf gar nichts herum, sondern stelle Zusammenhänge dar und lege dabei gerade auf Bildung sehr großen Wert. Aber die durchschnittliche Bildungsfähigkeit sinkt leider, wenn unter den deutschen Kindern der Anteil mit Herkunft aus der bildungsfernen Unterschicht immer weiter wächst und in der Gesamtheit der Kinder der Anteil der Kinder bildungsferner muslimischer Migranten zunimmt. Das Bildungssystem kann aber immer nur vorhandene Potenziale heben. Wenn die sinken, sinkt leider auch der durchschnittliche Bildungserfolg. Und die von mir genannten Probleme sind längst im Fokus weitsichtiger Bildungsforscher.

Sie haben nichts von Ihren Aussagen zu korrigieren oder zurückzunehmen?

Mein Verlag hat mir dankenswerterweise die Presseausschnitte zu meinem Buch geschickt. Die stehen meterlang bei mir im Keller. Ab Mai habe ich das alles gelesen und mir Notizen gemacht. Schauen Sie mal! (Er holt einen Kasten mit mehreren hundert DIN-A5-Karteikarten – die Red.) Dazu kommen die Debattenbücher, fünf mittlerweile. Die stehen alle bei mir im Schrank.

Fünf Bücher, darunter Sammelbände mit kritischen Beiträgen; ein Karteikasten voller Exzerpte. Und was kommt bei Ihnen heraus? „Eigentlich lag ich in allem richtig.“

Wenn ich lese: „Das hat Sarrazin aber zu scharf ausgedrückt!“ oder „Diese Debatte führt nicht weiter“, dann ist das keine Kritik in der Sache, sondern läuft auf die Forderung hinaus, ich hätte ein anderes Buch schreiben sollen. Okay, das kann man sagen. Ich sehe es anders. Was mich interessiert: Wo habe ich in der Sache Fehler gemacht, wo etwas Falsches behauptet? Und da habe ich nichts gefunden. Meine Zahlen stimmen.

Es gab von Fachleuten genügend andere Stimmen, das ist nachlesbar. Aber was ich fast noch erstaunlicher finde: Mir ist nie der Fall begegnet, dass eine so intensive gesellschaftliche Debatte den Initiator so unbeeindruckt lässt. Zum Beispiel die verstörten Reaktionen vieler Migranten.

Eine bekannte deutsch-türkische Autorin sagte mir dazu: „Herr Sarrazin, das dürfen Sie überhaupt nicht ernst nehmen. Der Orientale reagiert gern beleidigt und setzt das auch bewusst als Machtmittel ein.“ Wenn beruflich erfolgreichen und gut integrierten muslimischen Migranten die Integrationsmängel ihrer Landsleute peinlich sind, so sollten sie in ihrer Volksgruppe für eine Veränderung der Verhaltensweisen werben, anstatt mit dem Finger auf jene zu zeigen, die Probleme ansprechen. 40 Prozent aller in Deutschland lebenden Türken haben übrigens den Namen Sarrazin noch nie gehört.

Seite 3: Sarrazin über Wulff

Jetzt sind Sie schon wieder entwischt. Ihr Buch hat doch viele in Deutschland lebende Migranten beleidigt und verletzt. Klammern Sie das aus?

Fakten können nun einmal nicht beleidigend sein.

Sie schreiben über Menschen wie mit dem Skalpell: technisch, kalt, ungerührt. Wo wird die Wertschätzung erkennbar – etwa für die Menschen fremder Herkunft, die bei uns leben, zum Teil seit Jahrzehnten?

In Deutschland leben 81 Millionen Menschen. Wertschätzen kann ich nur diejenigen, die ich kenne. Sie zum Beispiel habe ich gerade kennengelernt. Ich kann noch nicht sagen, ob ich Sie wertschätze. Unangenehm aufgefallen sind Sie mir immerhin noch nicht. Wenn ich aber nun Bevölkerungsgruppen analysiere, sage ich nichts zu den Einzelnen, die dazu gehören. Wem meine Analysen missfallen, der soll mir Fehler nachweisen. Wenn aber der Maßstab sein soll, ob das Ergebnis meiner Analysen in sein Weltbild passt, dann wären wir der Zensur sehr nahe. Dann würden öffentliche Äußerungen künftig nicht mehr an ihrem sachlichen Gehalt gemessen, sondern an den unerwünschten Folgen. Das wäre der Sieg einer beliebigen „politischen Korrektheit“ über die Wahrheit oder – noch verstärkt – ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.

Bestreiten Sie die Verantwortung für die Folgen Ihres Buchs, einschließlich des Beifalls durch Rechtsradikale und Rassisten, die Ihre Thesen aufgegriffen haben?

Mein Buch hat die deutsche Diskussion offener gemacht und Verkrustungen gelöst. Darüber freue ich mich. Nicht der förderte radikale Tendenzen, der Probleme anspricht, sondern der, der die Diskussion bestimmter Probleme unterdrücken will.

Der Antrag zu Ihrem Ausschluss aus der SPD wurde exakt mit dem Argument begründet, Sie gingen von genetisch bedingten Intelligenzdefiziten bei muslimischen Migranten aus. Geht Ihnen das nach?

Nun, der Parteivorstand hat sich ja vor der Schiedskommission gehörig blamiert. Von den Vorwürfen blieb dort gar nichts übrig. Peinlich für Sigmar Gabriel, den SPD-Vorsitzenden!

Warum sind Sie noch in einer Partei mit solch einer Führung?

Die Partei von Ferdinand Lassalle, der ich 1973 beigetreten bin, hat schon Oskar Lafontaine überlebt, sie wird auch Sigmar Gabriel überleben.

Ein Wort noch zum ehemaligen Bundespräsidenten, von dem Sie lange vor seinem Abgang gesagt haben, er verdanke es Ihnen, dass er noch im Amt sei.

Das galt nur bis zu seinem Rücktritt. Hätte er mich 2010 als Bundesbank-Vorstand entlassen, wäre er schon damals in eine objektiv schwierige Lage gekommen. Ich hätte mit Sicherheit geklagt und mit großer Wahrscheinlichkeit gewonnen. Hätte Wulff nichts unternommen, hätte der damalige Bundesbankpräsident Axel Weber, der meine Entlassung betrieben hatte, kaum im Amt bleiben können. Aus dieser Falle habe ich Wulff durch meinen freiwilligen Rücktritt herausgeholfen.

Es gibt nicht wenige, die in Wulffs Krisenmanagement, aber vor allem bei seinen Worten zum Rücktritt mit Blick auf die eigene Rolle eine ähnliche Uneinsichtigkeit beobachtet haben wollen wie bei Ihnen.

Ich habe ein sorgfältig recherchiertes Buch geschrieben, von dem ich auch nach anderthalb Jahren Diskussion keine Zeile zurücknehmen muss. Dass es vielen nicht gefällt, ertrage ich gelassen. Der Zusammenhang mit zinsgünstigen Hauskrediten und unentgeltlichen Ferienunterkünften bleibt mir verborgen.

Interview: Joachim Frank

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