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Terror in Europa „Hier revoltiert die Jugend, nicht der Islam“

Politologe Olivier Roy spricht im Interview über Europas Dschihadisten, das Schweigen ihrer Eltern und Wege aus der Radikalität.

Gendarmen kontrollieren die Taschen eines Passanten in der Pariser Métro. Foto: AFP

Professor Roy, Sie gelten als der beste Kenner des europäischen Islam. Wie besiegt man den sogenannten Islamischen Staat?
Die Radikalisierung in Europa ist nicht eine Folge der Existenz von Isis im Nahen Osten. Wir erleben seit Jahren eine Radikalisierung einer bestimmten Kategorie von Jugendlichen in Europa. Diese Jugend, die sich radikalisiert, sucht einen globalen Dschihad. Zunächst war dies Al-Kaida. Nachdem sie an Bedeutung verloren haben, ist es nun Isis. Sie instrumentalisieren und nutzen diese Radikalen. Aber sie schaffen sie nicht bzw. bringen sie nicht erst hervor. Isis ist ein Phänomen per se, es ist nicht eine Folge der Radikalisierung der Jugend im Westen, sondern beruht auf lokalen Faktoren im Mittleren Osten. Die Stärke von Isis besteht darin, die lokalen Gegebenheiten mit dem globalen Phänomen der Radikalisierung der Jugend zu verknüpfen.

Es gibt einen Kampf an zwei Fronten?
Exakt. Isis im Nahen Osten zu bekämpfen ist eine gute Sache, aber sie wird nicht dazu führen, die Radikalisierung unter den Jugendlichen in Europa zu beenden. Selbst wenn wir die Jugend hier entradikalisieren, wird dies nicht Isis insgesamt zerstören oder schwächen. Wir müssen also in den Kategorien von zwei Fronten denken. Wir haben es mit einem globalen Dschihadismus zu tun, der alles bekämpfen will. Wir haben es mit zwei verschiedenen Phänomenen zu tun, die miteinander verbunden sind.

Aber was wäre ein erster erfolgreicher Schritt, wenn wir in den Nahen Osten blicken? Die USA waren mit ihrem Kampf gegen den Terrorismus in Afghanistan ja nicht sehr erfolgreich.
Das ist absolut richtig. Und in einem gewissen Sinne ist Isis eine Folge der militärischen Intervention der USA im Irak im Jahr 2003. Es war die Zerstörung des Zentrums des irakischen Staates und die Verschiebung der Macht auf die Seite der Schiiten, die die sunnitischen Araber radikalisiert hat und zu den Attacken von Isis geführt hat.

Wie bekämpft man den IS im Nahen Osten?
Das Problem ist, dass niemand sie wirklich bekämpfen will – außer den Franzosen. Sie stehen ziemlich allein da. Die lokalen Akteure haben jeder für sich schlimmere Feinde als Isis. Die Kurden haben die Türken, für Baschar al-Assad ist es die eigene Opposition, also die Rebellen, für die Schiiten im Allgemeinen sind es die Sunniten, für die Iraner ist es Saudi-Arabien und für die Saudis ist es der Iran. Keiner ist bereit, Truppen zu schicken und Rakka oder Falludscha, die Hochburgen von Isis, einzunehmen. Das ist das große Problem.

Und der amerikanische Einsatz hilft nicht?
Die US-Strategie der Bombardierung macht nur dann Sinn, wenn es auch Bodentruppen gibt. Es müssen keine amerikanischen Truppen sein, sondern lokale Soldaten. Mit Luftschlägen kann man Bodentruppen gut unterstützen, aber man muss sie erst einmal haben. Die Amerikaner kämpfen jedoch immer nur zu eigenen Bedingungen. Ich denke nicht, dass die Amerikaner dies tun werden. Es sei denn, es würde einen großen Terroranschlag in den USA geben. Man benötigt 100 000 Soldaten am Boden, um Isis zu besiegen. Der Wille hierzu ist in den USA nicht vorhanden.

Aber was folgt daraus?
Das ist ganz einfach. Wenn keiner Truppen schicken will, wie will man dann Isis bekämpfen? Man braucht stattdessen eine politische Koalition. Es geht darum, einen Kompromiss zwischen den lokal handelnden Akteuren zu finden, mit Rücksichtnahme auf die jeweiligen Probleme. Und davon gibt es jede Menge. So muss die Türkei mit den türkischen Kurden zu einer politischen Übereinkunft kommen, die ja schon auf den Weg gebracht war vor dem Auftreten von Isis. Früher oder später müssen auch die Iraner und Saudis miteinander reden.

Es sind zwei Erzfeinde.
Ja, aber die Iraner können nicht mehr erreichen als sie jetzt schon haben. Sie haben Teheran, sie haben Bagdad, sie haben Damaskus. Sie haben viel zu verlieren. Die Saudis haben das Problem, dass sie Truppen nach außen gesandt haben wie in den Jemen und feststellen müssen, dass dies nicht besonders gut läuft. Es gibt im Establishment der Saudis und der Iraner vermehrt Stimmen, die sagen: Es ist Zeit miteinander zu verhandeln. Diese Verhandlungen der lokalen Gruppierungen wären der erste Schritt.

Ja, aber das wird dauern.
So ist es. Die Vorstellung, Isis in den nächsten sechs Monaten zerstören zu wollen, ist purer Unsinn.

Gibt es auch gute Nachrichten?
Durchaus. Isis hat sein Limit erreicht. Dies in einem territorialen Sinne. Die Bevölkerung, die sie nun noch erreichen können, lehnt Isis ab. Die Schiiten, die Kurden, die Alawiten wollen sie nicht. Die Libanesen und Jordanier haben eine mitunter gegensätzliche Haltung zu Isis. Der Islamische Staat wird früher oder später von der Bildfläche verschwinden, wir wissen nur nicht, wann.

Und dennoch: Steckt der IS die Jugend im Westen nicht an?
Ich würde sagen, dass die Radikalisierung der Jugend keine Konsequenz der Existenz von Isis ist, einfach weil sie älter als Isis ist. Sie liefern zwar ein wirkungsvolles Narrativ für den Erfolg des Dschihad. Aber sie bringen die Jugend nicht dazu, in den Dschihad zu ziehen.

Die Frage ist, wer ist die Jugend, die sich so radikalisiert?
Es handelt sich um eine Jugendrevolte. Aber es ist keine Radikalisierung der muslimischen Bevölkerung in Europa als solcher. Woher wir das wissen? Der Rand der Radikalen sind alles junge Menschen. Es gibt keine Militanten, die älter als 35 Jahre wären. Und es gibt ein neues Phänomen. Die Eltern sind gegen den Dschihad. Das ist anders als noch einige Jahre zuvor. Jetzt hören wir von den Eltern, die zur Polizei gehen, sie machen Aufrufe, damit ihre Kinder aus dem Dschihad zurückkehren sollen. Sie verurteilen die Taten ihrer Kinder und fahren mitunter nach Syrien, um sie zurückzuholen. Das ist völlig anders als bei der Attacke auf das Satiremagazin „Charlie Hebdo“.

Inwiefern?
Viele Muslime und nebenbei gesagt auch viele Katholiken mögen „Charlie Hebdo“ nicht. Der Papst selbst sagte: „Ich bin nicht Charlie.“ Es gab einen gewissen Riss in der französischen Bevölkerung. Viele demonstrierten für das Magazin, aber viele andere, wie die Muslime, lehnten die Unterstützung ab. Aber in der letzten Attacke gibt es diesen Riss nicht. Die Terroristen attackierten die französische Gesellschaft als ganze. Es gab kein Ziel einer bestimmten Gesellschaftsgruppe. Die Menschen wollten zu einem Fußballspiel gehen, ein demokratischeres Publikum gibt es nicht. Das ist ein klares Zeichen dafür, dass die Jugend genau diese Gesellschaft bekämpfen will.

Die Jugend der Ausgeschlossenen.
Es ist eindeutig, wenn wir ihnen zuhören, diese französische Jugend revoltiert gegen die ganze Gesellschaft. Diese Jungen gehören zwei Kategorien an. Die einen zählen zur zweiten Generation der Muslime in Frankreich. Und die anderen sind Konvertiten. Die Zahl der Konvertiten ist sehr, sehr hoch. Und es gibt einige Konvertiten in der Terrorgruppe, die Paris attackierten. Es gab Attacken, bei denen die Terroristen hauptsächlich aus Konvertiten bestanden. Die Konvertiten haben einen anderen sozialen Hintergrund als die Muslime zweiter Generation.

Was aber verbindet sie?
Es gibt etwas Gemeinsames: Der Islam, den sie erwählt haben, ist nicht der überlieferte Islam. Es ist nicht der kulturelle Islam, nicht der traditionelle Islam. Sie springen in eine Religion, die sie selbst erdacht haben. Es ist ihr eigener Islam, dem sie folgen. Ich meine den Salafismus. Er ist der Kitt, um sich den eigenen Islam zu basteln. Es handelt sich um einen dekulturierten Islam, der keiner seiner Ausprägungen in irgendeiner Gesellschaft entspricht und auch zu keiner Gemeinschaft. Diese soziale Bewegung ist meiner Meinung nach daher keine generelle Auflehnung der Muslime.

Sondern?
Eine individuelle Revolte, die auf Frustration beruht und auf Menschen, die sich als Verlierer fühlen und Gewinner werden wollen. Es ist bekannt, dass eine große Zahl der Terroristen keine Ausbildung hat, sie sind nicht als gute Muslime bekannt gewesen, sie tranken Wein, hatten Mädchen, und so weiter. Doch dann gab es einen Wendepunkt der Jugend hin zu einer Radikalisierung. Es läuft also nicht so, dass sie stetig religiöser und fundamentalistisch werden und dann zu Dschihadisten werden. Vielmehr werden sie Fundamentalisten und Dschihadisten zur selben Zeit.

Lassen sie sich mit Terrorgruppen der Vergangenheit vergleichen?
Diese Gruppen ähneln keinen klassischen Untergrundbewegungen. Sie bestehen vielmehr aus Freunden und Verwandten. Sie treffen sich in der Nachbarschaft, in Gefängnissen. Sie befreunden sich. Und es ist ein klassisches Muster, dass einer die Schwester des neuen Freundes heiratet. Es gibt eine Menge von Brüderpaaren, die in den Dschihad ziehen. Denken Sie an die Kouachis oder Abaaouds. Das ist sehr familiär gebunden und die Familien verlieren drei oder vier Mitglieder, wenn sie getötet werden oder Selbstmordattentate verüben. Das sind keine politischen Organisationen. Es sind keine islamistischen Untergrundbewegungen.

Zusammengefasst: Es gibt gute und schlechte Neuigkeiten.
Ja. Die gute Nachricht ist, dass wir es nicht mit einem Aufstand der europäischen Muslime zu tun haben. Wir haben es mit einer Revolte der an den Rand gedrängten Jugend zu tun, von Muslimen und Nichtmuslimen. Die Haupterklärung, warum es der Islam ist, liegt an dem Mangel an Übermittlung des Islam. Und nebenbei gesagt gibt es einen gemeinsamen Punkt mit der Rote Armee Fraktion, es ist das Schweigen der Eltern.

Das bezog sich aber auf die braune Vergangenheit.
Nun sind es die Fragen: Warum sind wir in Europa? Warum leben wir in dem Milieu der Migranten? Die Eltern können ihren Kindern nicht erklären, was sie getan haben. Ihr Argument ist: Wir sind für ein besseres Leben hierher gekommen. Aber die Kinder fragen: Was für ein besseres Leben? Wir haben kein gutes Leben. Die Eltern sind hilflos. Das war schon bei den algerischen Familien so, die sehr nationalistisch waren, aber 1962 nach Frankreich kamen. Sie konnten diesen Schritt ihren Kindern nicht erklären. Sie wissen nicht, was sie sagen sollen.

Das ist nicht nur in Frankreich so.
Auch die Gastarbeiter in Deutschland kamen, um einen Job anzunehmen. Sie hatten keinen Plan, sich in Deutschland dauerhaft anzusiedeln. Nach zehn, 15 Jahren haben sie erkannt, dass es zu spät ist zurückzukehren. Das war mit den Türken in Deutschland so, ebenso mit den Marokkanern oder Algeriern in Frankreich. Sie konnten ihre Kultur den Kindern nicht mehr vermitteln. Die Kinder wurden verwestlicht. Sie waren froh, Deutsche oder Franzosen zu sein, doch sie wurden zu Verlierern.

Wie kann man die radikalisierten Menschen davon abringen, andere zu töten?
Wenn ein junger Mann sich dazu entschließt, auf die andere Seite zu gehen, wird man ihn nicht aufhalten können. Man muss den Menschen hier zeigen, dass sie in Europa als normale und gute Muslime leben können. Man muss sie von der Story befreien, dass der Islam in Europa eine unterdrückte Religion sei, dass Muslime Opfer seien. Man muss also den moderaten Islam unterstützen, um den radikalen Islam zu bekämpfen. Die Jungs werden sich nicht radikalisieren, wenn sie einen modernen und glaubwürdigen Islam vorfinden. Die Menschen können so Muslim und stolz in Europa sein. Wir müssen den Islam normalisieren.

Wie ist es aber an den Orten der Radikalisierung?
Wir wissen, dass es eine enorme Radikalisierung in den Gefängnissen gibt. Dort befinden sich die Gefangenen in engen Kreisen. Wenn darin einer über den Islam spricht, dann wirkt das. Wir brauchen muslimische Kaplane in den Gefängnissen, um uns um die spirituellen Bedürfnisse der Muslime dort zu kümmern. Wir müssen den Radikalen die Argumente entziehen.

Interview: Michael Hesse

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