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SPD Agenda 2010 - die Abrechnung

Haben Hartz IV und die anderen Arbeitsmarktreformen mehr Jobs gebracht - oder mehr Armut? Die SPD-Linken Karl Lauterbach und Ottmar Schreiner im Streitgespräch.

23.09.2008 00:09
Sind verschiedener Meinung über die Agenda-Politik: Karl Lauterbach (links) und Ottmar Schreiner, beide SPD. Foto: FR / Maskus

Herr Schreiner, Herr Lauterbach, lassen Sie uns mit einer Assoziationskette beginnen. Was verbinden Sie mit der Agenda 2010?

Ottmar Schreiner: Eine Verschärfung der gesellschaftlichen Spaltung: mehr Lohnarmut. Mehr Kinderarmut. Mehr Altersarmut.

Karl Lauterbach:Mehr Arbeitsplätze. Bessere Bildungschancen für Kinder.

Wie bitte?

Lauterbach: Arbeitsmarktreformen sind nicht automatisch schlecht, nur weil Schröder sie durchgesetzt hat. Wir steckten damals in einer historischen Krise. Wir hatten die höchste Arbeitslosigkeit nach der Vereinigung. Jetzt haben wir die niedrigste Arbeitslosigkeit seit 15 Jahren. Insofern sind die Arbeitsmarktreformen ein großer Erfolg. Wenn der Union das gelungen wäre, würden im Konrad-Adenauer-Haus täglich die Sektkorken knallen. Die SPD verurteilt sich selbst. Das ist absurd.

Schreiner: Da muss ich grundsätzlich widersprechen. Der jetzige Aufschwung am Arbeitsmarkt ist ein ganz normaler Aufschwung im Konjunkturzyklus. Im Vergleich zum letzten Boom von 1998 bis 2000 hat dieser Aufschwung sogar weniger zusätzliche Beschäftigung gebracht.

Lauterbach: Eine Million Arbeitsplätze würden heute fehlen, wenn wir die Arbeitsmarktreformen nicht gemacht hätten. Wir brauchen heute auch weniger Wirtschaftswachstum, um neue Arbeitsplätze zu bekommen. Das war das Ziel der Reformen. Das ist gelungen.

Schreiner: Ich weiß gar nicht, wo der Kollege Lauterbach die eine Million her hat.

Lauterbach: Wir haben über Jahrzehnte nach jedem neuen Abschwung etwa eine halbe Million Arbeitslose mehr gehabt als vor dem Abschwung. Jetzt haben wir nach dem letzten Abschwung sogar eine halbe Million Arbeitslose weniger. Das ist eine Nettodifferenz von einer Million. Trotz des geringen Wachstums im letzten Aufschwung sind als Ergebnis der Reform überdurchschnittlich viele Arbeitsplätze entstanden.

Schreiner: Das ist doch Unsinn. Die Sockelarbeitslosigkeit ist nicht gesunken. Der starke Export hat das Wachstum angetrieben und für Arbeitsplätze gesorgt. Neu ist an diesem Aufschwung etwas anderes: Die Arbeitnehmereinkommen steigen selbst im Aufschwung nicht. Seit zehn Jahren leiden die Arbeitnehmer unter Reallohnverlusten. In keinem anderen europäischen Land gibt es eine ähnlich miserable Lohnentwicklung wie bei uns. Die Lohnquote ist auf einen historischen Tiefpunkt gefallen. Der Niedriglohnsektor boomt wie in keinem anderen Land in Europa. Die Lohnspreizung bis in den Armutskeller geht so weit wie nirgendwo sonst in Europa. Es ist absurd, die Arbeitsmarktreformen zu feiern.

Lauterbach: Tatsächlich ist der Niedriglohnsektor gewachsen. Aber nur dadurch haben Menschen wieder in Beschäftigung zurückgefunden, die ausschließlich zu niedrigen Löhnen vermittelbar sind. Diese Menschen wären sonst arbeitslos.

Schreiner: Das ist völlig abwegig. Über zwei Drittel der Leute im Niedriglohnsektor haben qualifizierte Abschlüsse, teilweise Universitätsdiplome.

Lauterbach: Natürlich finden sich viele Qualifizierte unter den Langzeitarbeitlosen. Aber die Qualifikation hat nicht gepasst für den Arbeitsmarkt. Was nützt einem Ingenieur etwa in Leuna sein Diplom, wenn es das Kraftwerk nicht mehr gibt, in dem er früher gearbeitet hat? Das sind gute Abschlüsse, dennoch waren die Leute nicht vermittelbar.

Schreiner: Dann muss man sie vernünftig weiterbilden.

Lauterbach: Die Höherqualifizierten waren doch auch arbeitslos.

Schreiner: Man hat diese Leute in die Ein-Euro-Jobs getrieben. Das ist das perspektivloseste Instrument, das die deutsche Arbeitsmarktpolitik je erfunden hat. Wenn die Qualifizierungen nicht zu den Anforderungen der Unternehmen passen, dann muss man das tun, was in jeder Sonntagpredigt beschworen wird: Man muss die Leute qualifizieren. Geschehen ist das glatte Gegenteil. Die Weiterbildungsmaßnahmen sind um zwei Drittel gekürzt worden.

Lauterbach: Weil sie nicht gewirkt haben. Durch die Weiterbildung haben wir aus einem weniger qualifizieren Arbeitslosen einen höher qualifizierten Arbeitslosen gemacht. Aber wir bekamen sie nicht in den Arbeitsmarkt, denn es gab schon viele hoch qualifizierte Arbeitslose, aber keine Stellen dafür.

Schreiner: Immer mehr Menschen können vom Ertrag ihrer Arbeit nicht mehr angemessen leben. Immer mehr Menschen sind als Aufstocker zusätzlich auf Hartz IV angewiesen, obwohl sie arbeiten. Stell einmal einem Arbeitnehmer in Dänemark die Frage: Kannst du von deiner Arbeit leben? Er würde dich verdutzt anschauen. In Prag würde Ähnliches passieren, in Luxemburg auch.

Lauterbach: Richtig: Die Reallöhne haben sich enttäuschend entwickelt - allerdings schon über 15 Jahre lang. Das hat doch nichts mit den Arbeitsmarktreformen von 2005 zu tun. Die haben vielmehr dafür gesorgt, dass die Löhne jetzt wieder leicht steigen. Und auch der Abstand zwischen niedrigen und hohen Löhnen, die Lohnspreizung, nimmt nach aktuellen Untersuchungen wieder ab...

Schreiner: Falsch! Die stärksten Einkommensverluste haben wir ausgerechnet bei den Niedriglöhnen gehabt: Die Zahl derer, die zum Beispiel weniger als fünf Euro brutto in der Stunde verdienen, ist in den letzten Jahren stark gestiegen.

Lauterbach: Ottmar, bitte! Für mich ist das Wichtigste, dass wir so wenig Langzeitarbeitslose und so wenig Vollarbeitslose haben wie möglich. Man kann alles zerreden. Es ist schlimm, arm zu sein. Aber ungleich schlimmer ist, arm zu sein und keine Arbeit zu haben. Diese Menschen haben die Lebensqualität eines Krebskranken. Es ist immer besser, zu niedrigen Löhnen zu arbeiten als nicht zu arbeiten. Das zeigen medizinische Studien.

Schreiner: Das ist Westerwelle pur!

Lauterbach: Quatsch!

Schreiner: Arbeit in Ausbeutung schützt vorm frühen Sterben. So redest du.

Lauterbach: Unsinn. Menschen ohne Arbeit fühlen sich von der Gesellschaft ausgestoßen. Jeder zweite Arbeitslose ist nach anderthalb Jahren ohne Arbeit chronisch krank. Es gibt keinen Risikofaktor, der so häufig zu Bluthochdruck, Diabetes und sogar Krebs führt wie Arbeitslosigkeit. Deswegen ist die Beseitigung der Arbeitslosigkeit das Wichtigste. Mit Ausbeutung à la Westerwelle hat dies nichts zu tun. Ich vertrete diese Position aus der Perspektive der Linken.

Schreiner: Unglaublich.

Lauterbach: Links ist, für die zu kämpfen, denen es am schlechtesten geht. Und das sind in unserer Gesellschaft die Armen ohne Arbeit. Diese Menschen sind nicht organisiert, sie gehören keiner Gewerkschaft an. Sie haben kein Sprachrohr, keine Lobby. Diese Männer und Frauen waren vergessen. Für sie haben wir Arbeit geschaffen, keine perfekte Arbeit, keine gute bezahlte Arbeit, aber immerhin Arbeit. Diese Reformen waren ein linkes Projekt.

Schreiner: Natürlich handelt es sich um ein rechtes Projekt. Nicht umsonst wehrt sich die große Mehrheit der SPD gegen diesen merkwürdigen Spruch: Sozial ist, was Arbeit schafft.

Lauterbach: Den dämlichen Spruch habe ich nicht benutzt.

Schreiner: Indirekt hast du ihn benutzt.

Lauterbach: Nein.

Schreiner: Dein Motto ist: Arbeit zu Armutslöhnen ist allemal besser als ein Leben ohne Arbeit. Das legitimiert jeden noch so niedrigen Lohn. Das ist abenteuerlich. Es ist doch nicht nur ein Anspruch der Linken, sondern auch ein christliches Prinzip: Jeder muss von seiner Hände Arbeit leben können. Das ist eine Frage der Menschenwürde. Wie fühlen sich denn die Menschen, die Vollzeit arbeiten und trotzdem zum Amt gehen müssen, weil sie sonst nicht über die Runden kommen? Was vermittelt das für ein Selbstwertgefühl, wenn die Menschen mit drei, vier Euro die Stunde abgespeist werden?

Lauterbach: Das ist doch ein Taschenspielertrick. du unterstellst mir, ich sei gegen Mindestlohn. Du weißt genau, dass ich den ebenfalls befürworte.

Schreiner: Der Mindestlohn soll bei dir die Probleme lösen, die deine Arbeitsmarktreformen erst geschaffen haben.

Lauterbach: Beim Mindestlohn sind wir einer Meinung. Wir streiten über einen anderen Punkt. Wenn jemand bei gleichem Einkommen keine Arbeit hat, geht es ihm viel schlechter als jemandem mit Arbeit. Daher ist selbst eine nicht so gut bezahlte Arbeit besser als keine Arbeit.

Schreiner: Dann schaffen wir eben Sklavenarbeit.

Lauterbach: Ich spreche nicht von Sklaverei, nicht von Ausbeutung. Ich bin für den Mindestlohn. Arbeit zu schaffen, ist ein absolut sozialdemokratischer Ansatz. Nun tun einige plötzlich so, als sei es würdelos zu arbeiten, wenn die Arbeit schlecht bezahlt ist.

Wie schlecht darf sie denn bezahlt werden?

Lauterbach: Es muss eine Untergrenze geben. Ein Mindestlohn von 7,50 Euro würde die positiven Arbeitsmarkteffekte nicht gefährden. Wenn der Lohn tiefer nach unten fallen kann, ist die Gefahr der Ausbeutung groß.

Schreiner: Aber der freie Fall nach unten war doch die Absicht von Hartz IV.

Lauterbach: Die Absicht war, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Ziel war nicht, den Niedriglohnsektor zu fördern. Das war höchstens ein Instrument.

Schreiner: Nach geltendem Recht müssen Arbeitslose jede Arbeit zu noch so schlechten Bedingungen annehmen. Damit ist Hungerlöhnen der Weg bereitet worden.

Ist die Sicherheit, dass jeder Arbeitsplatz gut bezahlt ist, wichtiger als die Schaffung von neuen Jobs?

Schreiner: Das ist nicht die Alternative. Die Agenda-Reformen haben doch sozialversicherungspflichtige Stellen vernichtet, weil die Arbeitgeber diese Arbeitsplätze umgewandelt haben in für sie billigere Minijobs. Leiharbeit wird missbraucht, um reguläre Beschäftigung zu ersetzen, weil Leiharbeit 30 Prozent billiger ist. Gute Arbeit ist durch schlechte Arbeit ersetzt worden.

Lauterbach: Wir haben heute mehr als 40 Millionen Beschäftigte. So viele haben wir noch nie vorher gehabt. Lieber Ottmar: Ich komme zu dem Eindruck, du willst jede positive Bilanz kaputt reden.

Schreiner: Ich halte mich an die Fakten. Die Tatsachen passen nicht zu der völlig übertriebenen Euphoriestimmung, die du verbreiten möchtest.

Reden wir über die Höhe von Hartz IV. Kann man von 351 Euro im Monat in Würde leben?

Lauterbach: Diesen Regelsatz müssen wir anpassen an die gestiegenen Preise. Was die Hartz IV-Empfänger heute bekommen, ist zu wenig. Allerdings muss auch der Mindestlohn kommen. Dann kann der Regelsatz von Hartz IV steigen. Ohne Mindestlohn würden nur noch mehr Menschen trotz Arbeit unter der Hartz IV-Grenze bleiben. Wir bekämen noch mehr Aufstocker, für die der Staat bezahlen müsste.

Schreiner: Ein alleinstehender Hartz IV-Empfänger muss mit elf Euro am Tag auskommen. Davon kann niemand in Würde leben. Wir bräuchten eine Anhebung mindestens um 20 Prozent, nur um das Existenzminimum zu sichern.

Die Agenda 2010 ist fünfeinhalb Jahre alt. Wie lange wird sich die SPD noch darüber streiten?

Schreiner: Abgeschlossen ist das leider überhaupt nicht. Wenn es so wäre, wäre es für die Menschen schön. Die Hartz IV-Gesetze drücken bis heute auf die Löhne. Und es gibt Gesetze im Umfeld der Agenda, wie die Rente mit 67, die ihnen in Zukunft noch zu schaffen machen werden. Die wird in Zukunft für jede Menge Altersarmut sorgen. Das ist nicht Geschichte.

Lauterbach: Die Rente mit 67 hat nichts mit der Agenda 2010 zu tun.

Schreiner: Sie gehört zum Umfeld der Agenda.

Lauterbach: Das größte Problem, das wir am Arbeitsmarkt hatten, haben wir überwunden. Aufgrund der demographischen Entwicklung, aufgrund der deutlichen Besserung in den neuen Bundesländern kann man sagen: Eine solch dramatische Situation am Arbeitsmarkt wie vor der Agenda wird sich nicht mehr wiederholen. Das war eine historische Herausforderung, die wir gelöst haben. Dafür muss sich die SPD nicht schämen. Wenn wir unsere eigenen Leistungen anprangern, machen wir Wahlkampf für die Linkspartei.

Schreiner: Ich will die Wähler bei der SPD halten. Wenn die SPD sich nicht für soziale Gerechtigkeit einsetzt, wird das der Linkspartei weiter Aufwind geben. Das zentrale Thema dieser Gesellschaft ist die Spaltung der Gesellschaft. Das muss die SPD zu ihrem zentralen Anliegen machen. Sonst kann sie nur verlieren.

Und nächstes Jahr machen Sie beide gemeinsam Wahlkampf für die Agenda-Macher Müntefering und Steinmeier?

Lauterbach: Ich sowieso. Keine Frage. Wenn wir in der SPD die Gemeinsamkeiten stärker betonen und unsere Erfolge herausstellen, werden wir auch selbst wieder Erfolg haben.

Schreiner: Ich habe einen sehr weiten Solidaritätsbegriff.

Ein Ja hört sich anders an.

Schreiner: Mir kommt es mehr als auf die Personen auf die Inhalte an. Die SPD hat noch alle Chancen, mit einem guten Programm in die nächste Bundestagswahl zu ziehen.

Interview: Karl Doemens, Markus Sievers

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