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Heiner Geißler, Pedram Shahyar Ist der Kapitalismus am Ende?

Auch im globalisierungskritischen Netzwerk Attac gehen die Antworten auf diese Frage auseinander. Die Mitglieder Heiner Geißler und Pedram Shahyar diskutieren über alternatives Wirtschaften.

17.02.2009 00:02
Streitgespräch zwischen Geissler (CDU) und Shayar, Pressesprecher von Attac, im Berliner Hotel Esplanade. Foto: Maskus

Ich lese Ihnen zum Warmwerden etwas vor: "Wir entschlacken die Vorschriften zum Kreditwesengesetz und führen die bestehende Überregulierung bei der Bankenaufsicht auf das notwendige Maß zurück. Wir schaffen international attraktive Bedingungen für Wagniskapital, um die Gründung von innovativen Unternehmen zu fördern. Wer wagt, der gewinnt." Wie finden Sie das, Herr Shahyar?

Shahyar: Hmm, ist das noch aus dem rot-grünen Koalitionsvertrag?

Nicht ganz. Es ist aus dem letzten Wahlprogramm der CDU.

Geißler: Das ist noch das Programm von 2005, vom Leipziger Parteitag. Das können Sie zu den Akten legen, das spielt insofern keine Rolle mehr.

Auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos klang Frau Merkel in der Tat ganz anders: Sie forderte, wie Sie das schon lange tun, eine globale soziale Marktwirtschaft und einen Weltwirtschaftsrat, der Regeln für die Finanzwelt festlegt. Wie stellt die Kanzlerin sich das vor?

Geißler: Das Konzept muss noch konkretisiert werden. Wichtig ist, dass der Begriff überhaupt verwendet wird, als klare Ansage, dass der Kapitalismus nicht die Wirtschaftsphilosophie der CDU ist, und auch nicht die des Grundgesetzes - der Sozialismus allerdings auch nicht.

Aber wie macht man die globale Wirtschaft sozial?

Geißler: Wesentliche Punkte stehen im Attac-Programm. Zum Beispiel eine internationale Börsen- und Bankenaufsicht, einen TÜV für Finanzprodukte und eine Steuer auf bestimmte finanzielle Transaktionen, deren Erträge zur Finanzierung der UN-Millenniumsziele genutzt werden, als eine Art globaler Marshall-Plan zur Bekämpfung der Armut.

Brauchen wir noch den Markt? Ist er nicht diskreditiert?

Shahyar: Ich glaube, wir sollten so wenig Markt wie möglich haben und so viel öffentliche, demokratische Kontrolle wie möglich.

Geißler: Da bin ich anderer Meinung. Nach meiner Auffassung gibt es keine Alternative zu einem geordneten Markt. Der freie Markt, der freie Kapitalverkehr, der ist diskreditiert. Heute bestimmen Banken, wie Unternehmen sich betriebswirtschaftlich zu verhalten haben. Dieses System, in dem die Menschen den Kapitalinteressen dienen müssen, hat abgewirtschaftet. Aber der Kapitalismus ist nicht identisch mit einer Marktwirtschaft, die human orientiert ist und die soziale Regeln kennt.

Herr Shahyar, Sie wollen lieber verstaatlichen als Marktwirtschaft?

Shahyar: Verstaatlichung allein ist keine Lösung, schon gar nicht, wenn der Staat als Konkursverwalter auftritt und auf den Kosten sitzen bleibt. Es geht um öffentliche Kontrolle. Was ich am Markt auszusetzen habe ist, dass alles auf Gewinn ausgerichtet ist, alles unter Wettbewerbsbedingungen abläuft. Das sind nicht die Prinzipien, die mein Leben bestimmen sollen. Das gesamte gesellschaftliche Leben nimmt Warenform an, alles wird gehandelt.

Geißler: Es stimmt, wir haben in den vergangenen Jahrzehnten eine Privatisierungsideologie mit negativen Folgen gehabt. Aber es gibt auch Alternativen zwischen privat und staatlich. Nehmen Sie die Kassenärzte, die erfüllen eine öffentliche Aufgabe - die Gesundheitsversorgung - als Privatleute. Das darf aber nicht zu ihrer Privatangelegenheit werden. Deshalb sind sie Mitglieder öffentlich-rechtlicher Körperschaften, der Kassenärztlichen Vereinigung und der Ärztekammer. Das ist der mittlere Weg, den ich mir auch in anderen Bereichen vorstellen kann. Aber die Versorgung der Menschen, mit Energie, mit Wasser et cetera, die kann man nicht total privatisieren, die dürfen nicht den Bedingungen der Profitmaximierung unterworfen werden. Das muss in staatlicher oder kommunaler Verantwortung bleiben.

Shahyar: Der Staatssozialismus ist historisch gescheitert...

Geißler: Richtig!

Shahyar: ... der Markt ist aber auch gescheitert.

Geißler: Der freie Markt.

Shahyar: Die Wirtschaftsform, die meinte, über Profit und über Wettbewerb gesellschaftliche Belange erkennen und organisieren zu können. Die Alternative ist eine weitreichende Demokratisierung der wirtschaftlichen Abläufe. Der Mensch ist die Instanz, die erkennen kann, was gebraucht wird und wie man es macht - nicht der Markt. Die Gesellschaft muss von unten und für unten organisiert sein. Wie das ablaufen soll, darüber muss man sich unterhalten. Aber zuerst muss man dieses Denken über Bord werfen, dass es keine Alternativen zum Markt gebe.

Geißler: Ich habe es bereits gesagt: Es gibt zum geordneten Markt keine Alternative.

Shahyar: Aber wer ordnet den Markt? Das Problem ist doch, dass die ökonomischen Interessen die Politik dominieren und bestimmen.

Geißler: Das ist nicht zwingend, das geht auch anders. Als wir in den 1980er Jahren das bleifreie Benzin einführten und Katalysatoren zur Pflicht machten, hat uns die Automobilbranche gesagt, Ihr macht die zentrale Industrie in Deutschland kaputt. Wir haben es trotzdem getan, mit Erfolg.

Shahyar: Aber das Diktat der Ökonomie hat sehr viele Kanäle, über die es die öffentliche Meinung und die Politik beeinflusst. Deshalb glaube ich, dass man die Mechanismen des Marktes so klein wie möglich halten muss, weil sie sonst doch wieder die Politik bestimmen.

Geißler: Ohne Wettbewerb geht's nicht, er muss nur geordnet sein.

Shahyar: Aber warum muss es denn Wettbewerb geben? Warum kann das nicht auf eine kollegiale, gemeinschaftliche Weise organisiert werden? Wenn Sie mit Freunden Bergsteigen gehen, dann gehen Sie den Gipfel doch auch im Team an, nicht im Wettbewerb darum, wer als erster oben ist. Das Miteinander, nicht das Gegeneinander muss das Prinzip der Ökonomie sein. Aber der Markt ist bestimmt vom Gegeneinander.

Geißler: Der geordnete Markt ist auch ein Miteinander. Er eröffnet den Menschen die Möglichkeit, durch ihre Nachfrage zu bestimmen, was produziert wird. Das ist die Macht des Marktes, eine Macht der Menschen.

Shahyar: Das ist die Macht des Portemonnaies, sie wird bestimmt davon, was ich mir leisten kann. Es ist nicht gerecht, wenn die Steuerung über ökonomische Macht läuft.

Geißler: Ja wer soll denn sonst steuern? Ich bin sehr skeptisch, dass irgendwelche Ministerialbeamten nachher bestimmen sollen, wie viele Wurstsorten es geben darf.

Shahyar: Die Steuerung muss von unten kommen.

Geißler: Unten ist der Kunde.

Shahyar: Warum denn der Kunde? Der Mensch!

Geißler: Der Kunde ist ein Mensch. Das Problem des Portemonnaies muss man lösen einerseits durch gerechte Löhne und Sozialtransfers, andererseits durch das Kartellrecht, z. B. um für Erzeuger ruinösen Preisdruck zu verhindern. Wie anders soll es denn gehen?

Shahyar: Es gibt Beispiele aus Südamerika, wo Bewohner von Kommunen über alle Ausgaben entscheiden, oder von Energieversorgern in Kalifornien, deren Aufsichtsräte sich bei jeder Wahl dem Votum der Bevölkerung stellen müssen. In einer wirklichen Demokratie, einer sozialen Demokratie der Wirtschaft, tauschen Menschen sich über ihre Bedürfnisse, über ihre Ziele aus, kommunizieren miteinander, und verständigen sich über den Weg, wie sie sie erreichen. So wie Sie, Herr Geißler, mit Ihren Bergsteigerfreunden entscheiden, welchen Weg gehen wir zum Gipfel. Man macht Erfahrungen, man macht Fehler, schreitet aber gemeinsam voran und erreicht ihn irgendwann.

Geißler: Aber Sie kommen nicht ohne Leistung auf den Gipfel. Wer Leistung bringen will, steht auch in einem Wettbewerb miteinander. Zu 68er-Zeiten hat der Universitätssportclub in Rheinland-Pfalz, wo ich Sportminister war, mal eine Zeit lang Fußball ohne Tore gespielt. Die haben gekickt, aber man konnte nie feststellen, wer besser war. Das hat sich nicht durchgesetzt. Wenn sie das Beste, was Menschen erreichen können, verwirklichen wollen, dann müssen Sie in irgendeiner Form die Leistung honorieren.

Herr Geißler, die Union steuert auf eine schwarz-gelbe Bundesregierung zu. Die würde einen ganz anderen wirtschaftspolitischen Kurs vertreten als Sie und Attac. Treten Sie dann aus der CDU aus?

Geißler: Dann bleib ich extra drin, um die Dinge wieder zu verändern.

Interview: Volker Schmidt und Markus Sievers

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