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US-Verhalten in Spionage-Affäre „Eine Denke aus dem Kalten Krieg“

US-Außenpolitikspezialist David Unger äußert sich im FR-Interview über das Selbstverständnis der USA, das Treiben der Geheimdienste und erklärt, warum die Deutschen in der Spionage-Affäre souverän agieren sollten.

Die Herren Spione erscheinen beim Parlamentarischen Kontrollgremium zum Rapport: MAD-Chef Ulrich Birkenheier (r.) betritt den Sitzungsraum. Foto: dpa

Herr Unger, in den USA will man nicht so recht verstehen, warum sich die Deutschen so über die NSA-Bespitzelung aufregen. Können Sie uns das erklären?
Nun, einige Amerikaner haben durchaus Verständnis für den deutschen Ärger, aber es gibt diese auch in der öffentlichen Meinung und in Teilen der US-Regierung sehr verbreitete Haltung, dass kein Land auf der Welt völlig souverän ist – außer den USA. Es ist eine Denke aus dem Kalten Krieg nach dem Motto: Wir wissen, was gut für euch ist.

Ist es also naiv von den Deutschen zu glauben, dass Freunde sich nicht bespitzeln?
Ja, es ist vielleicht naiv, aber es ist nicht weltfremd. Auch die USA behandeln Spionage durch Freunde als ein Verbrechen. So sitzt seit über 25 Jahren ein Israeli in einem US-Gefängnis, weil er für Israel spioniert hat. Und Israel ist ein befreundetes Land.

In den USA hört man oft, kein Land in Europa rege sich in der NSA-Affäre so auf wie die Deutschen. Sind wir zu emotional?
Ich finde die deutsche Reaktion sogar sehr nützlich. Es ist gut, dass die Affäre in der deutschen Öffentlichkeit so breit diskutiert wird und die USA sich diesen Debatten stellen müssen. Selbst wenn wir sagen, es ist legitim befreundete Staaten zu bespitzeln – was heißt das? Ist dann alles erlaubt? Wo liegt die Grenze? Das sind Dinge, die diskutiert werden müssen.

Wenn man den außenpolitischen Schaden betrachtet, ist es nicht besonders schlau, Spione für etwas zu bezahlen, was man legal wohl eh bekommen hätte.
Nein, es ist alles andere als schlau. So was dürfte nicht passieren. Die Geheimdienste sollten das ausführen, was die Politik ihnen vorgibt. Sie dürfen nicht auf eigene Faust handeln. Wenn sie das tun, machen sie Fehler und schaden damit den Interessen des Landes. Geheimdienstmitarbeiter wurden nicht ausgebildet, um politische Entscheidungen zu treffen. Wenn sie zu sehr sich selbst überlassen werden, dann kann das schwere politischen Folgen haben.

Präsident Obama war angeblich nicht über den vergangene Woche bekanntgewordenen Spionagefall informiert. Kann man denn davon ausgehen, dass die US-Geheimdienste noch unter demokratischer Kontrolle sind?
Die Frage stellt sich seit Watergate. Wir wissen nicht, welche Informationen Präsidenten vorenthalten werden und wann sie nicht informiert werden, um sie durch Nichtwissen zu schützen. Oder anders formuliert: Wusste Obama nichts, weil die Geheimdienste ihn schützen wollten oder weil sie ein Eigenleben führen? Aber unabhängig von dieser grundsätzlichen Frage gab es in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder Vorfälle, in denen Geheimdiensten gestattet wurde, in Eigenregie Dinge zu tun, die sie nicht hätten tun dürfen. Das ist falsch. Eine demokratische Gesellschaft sollte die Dienste kontrollieren können. Auch das ist eine Debatte, der wir uns stellen müssen.

Was kann Deutschland denn jetzt realistischerweise von den USA verlangen? Das gewünschte No-Spy-Abkommen scheint für die USA ja keine Option zu sein.
Ich verstehe nicht, warum sich die Vereinigten Staaten so gegen das Abkommen wehren. Angeblich soll es auch mit Partnern wie Großbritannien oder Australien keine entsprechende Vereinbarung geben. Ich kann mir das nicht vorstellen. Es gibt für mich aber keine plausible Erklärung, warum die Zusammenarbeit der Geheimdienste mit englischsprachigen Ländern enger und vertrauensvoller sein sollte als mit der Bundesrepublik. Ich würde den Deutschen empfehlen, da dranzubleiben.

Wie gravierend schätzen Sie die Folgen für die transatlantischen Beziehungen ein?
Ich halte die Vorfälle für ernst. Aber ich habe auch den Eindruck, dass die Bundesregierung die Affäre nicht eskalieren lassen möchte. Die Enthüllungen in der Presse zwingen die Bundeskanzlerin jetzt zu einer härteren Gangart gegenüber der US-Regierung. Sie würde das wohl lieber harmonisch und still beilegen; das Gleiche gilt für Obama. Man muss das aber auch in einem größeren Zusammenhang sehen. Offensichtlich entwickeln unsere beiden Länder neue Post-Kalter-Krieg-Beziehungen. Deutschland trifft Entscheidungen wie das Nein im Irak-Krieg, die es früher nicht getroffen hätte, dasselbe gilt für die USA. Beide Länder haben aber wichtige gemeinsame Interessen in der Welt, es ist entscheidend, dass diese neuen Beziehungen harmonisch und konstruktiv sind. Die NSA-Affäre ist da alles andere als hilfreich. Aber ich glaube trotzdem, dass die Lage vor elf Jahren zu Zeiten des Irak-Krieges schwieriger war. Der Ausblick ist gut, trotz allem.

Interview: Mira Gajevic

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