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Anke Domscheit-Berg und Christian Ströbele „Geheimdiensten das Geheime nehmen“

Anke Domscheit-Berg und Christian Ströbele diskutieren über die Aktivitäten von Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst. Ein Streitgespräch.

Der Grünen-Bundestagsabgeordnete Hans-Christian Ströbele und die Netzaktivistin Anke Domscheit-Berg. Foto: dpa

Frau Domscheit-Berg, Herr Ströbele, ist es wichtig für ein Land zu wissen, was Freund und Feind im Schilde führen?
Christian Ströbele: Das ist wie im normalen Leben. Natürlich ist das wichtig. Weil man seine eigenen Auffassungen, Handlungen und Initiativen – und bei Ländern die Politik – danach gestaltet.

Anke Domscheit-Berg: Es ist nicht alles wichtig. Auch als Privatperson muss ich nicht alles wissen, was meine persönlichen Freunde und Feinde so machen. Selbst mein Mann hat hoffentlich Geheimnisse vor mir...

Ihr Mann plant aber wohl kaum ein Attentat auf Sie...
Anke Domscheit-Berg: Gewalt gegen Frauen geht tatsächlich am häufigsten von den eigenen Männern aus. Meiner gehört sicher nicht dazu. Doch statistisch betrachtet können Männer für Frauen eine Lebensgefahr darstellen.

Das ist leider wahr, auch wenn es nicht ganz zu unserem Thema gehört.
Anke Domscheit-Berg: In einer demokratischen Gesellschaft muss jeder Geheimnisse haben dürfen. Privatsphäre ist ein Menschenrecht. Die Grenze verläuft dort, wo’s gefährlich wird. Aber darf ich pauschal alle überwachen, um mögliche Gefahren zu entdecken?

Diese Frage stellt sich ganz aktuell. Da haben wir die NSA, die millionenfach Bürger ausspäht, und den BND, der die Türkei bespitzelt. Ist das überhaupt vergleichbar?
Anke Domscheit-Berg: Ein bisschen schwanger geht nicht. Was der BND macht, ist für mich das gleiche wie die Machenschaften der NSA. Es gibt keine Rechtfertigung dafür. Zumal wir überhaupt keinen Informationsmangel haben, was in der Türkei an Unrecht passiert.

Aber angeblich sollte ja nicht der Staat ausgespäht werden, sondern unter anderem deutsche Islamisten, die die Türkei als Transitland nutzen, um sich dann Terrorbrigaden anzuschließen.
Anke Domscheit-Berg: Das Terrorismus-Argument wird immer aus der Tasche gezogen, wenn Geheimdienstarbeit gerechtfertigt wird. Stattdessen sollten wir abwägen, ob Sicherheit und Freiheitsrechte noch in einem gesunden Verhältnis stehen. Dass die weltweite Massenüberwachung überhaupt nutzt, wurde nie nachgewiesen. Kein einziger Anschlag wurde dadurch verhindert.

Christian Ströbele: Das stimmt zwar, aber zwischen NSA-Massenüberwachung und dem Vorwurf gegen den BND liegen Welten. Mal angenommen, Spionage ist im Einzelfall richtig. Dann ist es trotzdem ein riesiges Problem, ein Land auszuspionieren, mit dem wir angeblich engst verbündet sind. Ein Land, dessen Geheimdienste mit unseren geradezu Backe an Backe arbeiten. Ein solches Land spioniert man nicht aus, Freunde kann man schließlich direkt fragen. Ist die Türkei also ein Freund, ein Alliierter, oder nicht?

Anke Domscheit-Berg: Überwachung ist nur angemessen, wenn es einen konkreten Anlass gibt, wenn man feststellt, dass bestimmte Personen eine Bedrohung sind. Dann guckt man, was die machen. Das ist normale Ermittlungsarbeit. Würde die vernünftig getan, hätte es das Boston-Attentat zum Beispiel und viele der NSU-Morde nicht gegeben. Da haben die Geheimdienste total versagt.

Christian Ströbele: Man kann sich tatsächlich fragen, ob Spionage überhaupt etwas bringt oder das Versagen immanent ist. Mein Lieblingsbeispiel ist Curveball. Das ist der Deckname eines nach Deutschland geflohenen Irakers, der behauptete, am Massenvernichtungsprogramm von Saddam Hussein mitgearbeitet zu haben. War zwar alles gelogen, aber der BND glaubte ihm, gab die Informationen an die USA weiter, die haben dies als Kriegsgrund genommen und dann sind im Krieg 90 000 Menschen gestorben.

Geheimdienstarbeit geht also immer nur mies?
Anke Domscheit-Berg: Geheimdienste verselbständigen sich, versuchen, in rechtsfreien Räumen zu agieren, und bringen nicht den Nutzen, den sie behaupten. Sie sind inkompetent, rechtsüberschreitend, überwachen massenhaft und vernachlässigen dabei die eigentliche Ermittlungsarbeit.

Christian Ströbele: Wir haben den Geheimdienst „Verfassungsschutz“, zuständig nur für Inlandsaufklärung und den Bundesnachrichtendienst, der sich nur ums Ausland kümmern darf. Beide haben keine exekutiven Befugnisse – eine Konsequenz aus dem Terror der Gestapo in der Nazizeit oder der Stasi. Sie dürfen nur aufklären. Aber mehr noch als andere staatliche Apparate haben auch diese Dienste eine Tendenz, sich riesig auszudehnen und immer mehr Befugnisse anzueignen. Doch kommen wir ganz ohne verdeckte Aufklärung aus? Brauchen wir nicht vielleicht sogar mehr Spionageabwehr, wenn die NSA unsere Handys abhört? Ich finde, ja!

Anke Domscheit-Berg: Wir können heute nicht mehr mit der Trennung von Informationsbeschaffung und Exekutive argumentieren. Information ist unmittelbar an das gekoppelt, was mit ihr geschieht. Es gibt keine Schreibtischtäter mehr. Wenn ich heute Informationen sammle, um eine Drohne loszuschicken, die extralegal Menschen hinrichtet, dann ist der Sammler mit schuld. Das lässt sich heute noch viel weniger trennen als früher.

Christian Ströbele: Richtig! Deshalb klären wir jetzt auf, was deutsche Behörden denen der USA zugeliefert haben. Trotzdem gibt aus dem Ausland Bedrohungen, die will ich wissen, um etwas dagegen zu tun. Soll man die ignorieren und sich nicht kümmern? Finde ich schwierig. Allerdings weiß ich auch, dass Geheimdienste versagt und alle Entwicklungen verschlafen haben. Das gilt für die Demokratiebewegungen im ehemaligen Ostblock oder in Nordafrika. Vom 11.9.2001 in den USA gar nicht zu reden. Nichts davon hatten die Dienste auf dem Schirm. Da fragt man sich doch: Woher kriegen die eigentlich ihre Informationen?

Anke Domscheit-Berg: Die Gründungskultur der deutschen Geheimdienste, die vielen Nazis, die dort nach dem Krieg wieder beschäftigt wurden – das wirkt bis heute nach. Wieso wurde die Bundestagsfraktion der Linken überwacht? Das sind demokratisch gewählte Mitglieder einer Partei, die nicht verboten ist. Aber die Morde der NSU zu verhindern kriegt man nicht hin. Stattdessen werden Neonazis von deutschen Geheimdiensten dafür bezahlt, Nazis zu sein. Das ganze System ist doch völlig kaputt.

Christian Ströbele: Das Schlimme ist ja, dass der Verfassungsschutz tatsächlich mit V-Leuten an der Nazi-Szene dran war. Trotzdem hat er verkündet: Es gibt keine rechtsextremistische Gefahr in Deutschland. Einige der schlimmsten Propagandisten der rechten Szene waren V-Leute. Und damit diese Quellen weiter sprudeln, haben Verfassungsschützer inkauf genommen, dass Morde nicht aufgeklärt wurden.

Anke Domscheit-Berg: Das liegt in der DNA von Geheimdiensten, nach immer mehr und noch mehr Informationen zu gieren.

Christian Ströbele: Mehrere Untersuchungsausschüsse haben festgestellt, dass der Verfassungsschutz nicht nur total versagt hat, sondern sogar diesem Ziel geschadet und rechtsextremistische Gewalt gefördert hat. Deshalb muss man die bisherige geheimdienstliche Arbeit beenden. Ja, man soll Informationen sammeln. Ich möchte als Politiker aber auch als Bürger und potentieller Demonstrant wissen, was im rechten Bereich vor sich geht. Welche Gruppen sich bilden, wo Gefahren bestehen, wo ich demonstrieren muss. Nicht Behörden, sondern etwa eine private Stiftung – staatlich unterstützt – könnte solche Informationen ganz offen sammeln. Jeder könnte sie abrufen. Schon manche Antifa-Gruppe hat bessere Informationen über die rechte Szene als der Verfassungsschutz. Den brauchen wir nicht.

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Was wäre denn, wenn Christian Ströbele Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz würde?
Christian Ströbele: Also über das Alter bin ich hinaus. Aber natürlich müssen drastische Konsequenzen gezogen werden. Alle V-Leute in der rechten Szene müssen abgeschaltet werden. Die sind und bleiben Nazis und schaden mehr als sie nützen. Aber auch alle in den Ämtern, die so total versagt haben, dürfen ihren Job nicht weiter machen. Auch wenn sie heute im Kanzleramt sitzen.

Anke Domscheit-Berg: Aber warum passiert nichts, warum rollen keine Köpfe? Ich kann nur befürchten, dass es Informationen in der Hand von Geheimdiensten gibt, die solche Konsequenzen verhindern. Etliche Geheimdienste haben vorbeugend kompromittierendes Material über Politiker gesammelt, warum sollten sie die Ausnahme sein? Gibt es auch hierzulande Erpressungsmaterial, mit dem man die Politik im Griff hat? Der Verdacht steht im Raum und vieles spricht dafür.

Halten Sie das für eine Verschwörungstheorie, Herr Ströbele?
Christian Ströbele: Ich fürchte, ein Kern daran ist wahr. Ein ehemaliger Berater von Helmut Kohl hat auf einer Veranstaltung frei von der Leber weg erzählt, wie so etwas abläuft. Da sitzt man in einer internationalen Runde, ein Vertreter des Geheimdienstes hält ein Bündel Papiere in der Hand und bemerkt beiläufig, wenn er ein Problem sieht: Sind Sie sich über die Konsequenzen auch wirklich im Klaren? Er deutet an, dass Unangenehmes bekannt werden könnte. Nicht dass er direkt droht. Es steht etwas im Raum und die Politiker fürchten, dass Geheimdienste über sie Unangenehmes wissen.

 Sie auch?
Christian Ströbele: Ach, über mich gibt es so viel, mich würde das nicht beeindrucken.

Anke Domscheit-Berg: Weil Sie einer der furchtlosesten Politiker sind, die wir haben. Doch es gibt andere. Und das Material kann ja auch die Eltern betreffen, die Kinder, den Partner...

Sie haben es ja erlebt, als die Stasi versuchte, Sie anzuwerben.
Anke Domscheit-Berg: Genau. Man kann selbst schlichte Informationen zu erpresserischen Zwecken nutzen – das sagt tatsächlich meine Stasi-Erfahrung. Von keiner Information lässt sich sagen, dass sie für alle Zeiten unschuldig ist. In einen bestimmten Kontext gebracht, kann sie trotzdem gefährlich werden.

Christian Ströbele: Früher habe ich gefordert, die Geheimdienste abzuschaffen. Heute sage ich: Man muss ihnen das Geheime nehmen. Der Staat soll dafür sorgen, dass Informationen allen zur Verfügung stehen über Bürger und die Gesellschaft, um Entwicklungen früh zu erkennen und um darauf reagieren zu können. Aber das darf nicht geheim ablaufen und zu Repressionen führen.

Anke Domscheit-Berg: Ich sehe drei Möglichkeiten, das Informationsbedürfnis der Gesellschaft zu befriedigen. Erstens, den investigativen Journalismus zu fördern. Zweitens, den Whistleblower-Schutz zu verstärken und Leuten Asyl zu bieten, die Schweinereien aufdecken. Und drittens, sich bei den Gruppen zu informieren, die zivilgesellschaftlich Informationen sammeln und zur Verfügung stellen.

Herr Ströbele, haben Sie schon mal bei einem unserer Geheimdienste geklingelt, um Eintritt und Akteneinsicht zu fordern? Als Mitglied des PKG, des Parlamentarischen Kontrollgremiums, haben Sie dieses Recht.
Christian Ströbele: Das ist eine theoretische Möglichkeit, ja. Ich war in den vergangenen Tagen bei Geheimdiensten, um Akten im Zusammenhang mit dem NSU-Untersuchungsausschuss zu lesen. Aber wenn ich da einfach geklingelt und mich als „Gestatten, Ströbele, PKG-Mitglied“ vorgestellt hätte – ich wüsste doch gar nicht, wo ich welche Akten oder Computerinformationen finde.

Also ist dieses Recht des Parlamentarischen Kontrollgremiums nur Augenwischerei?
Christian Ströbele: Nein, es war richtig, es ins Gesetz zu schreiben, denn davon habe ich ja dieser Tage Gebrauch gemacht. Allerdings gezielt. Man ist immer darauf angewiesen, dass die Dienste die angefragten Akten auch liefern.

Anke Domscheit-Berg: Was die Türkei angeht, hat ja nicht nur die Bevölkerung, sondern auch das Parlament keine Ahnung gehabt, was der BND treibt. Oder hat das PKG etwas gewusst, Herr Ströbele?

Christian Ströbele: Wir haben das nicht gewusst. Wir haben ja keine Aufstellung bekommen, wer in der Welt vom BND ausspioniert wird. Jetzt scheint ein Teil dieses Schleiers gelüftet zu werden.

Anke Domscheit-Berg: Deshalb wäre es so interessant zu wissen, ob die Bundesregierung informiert war.

Christian Ströbele: Ich habe immer gefragt, wie kommt der BND dazu, beim Ausspähen im Ausland und von Ausländern müsse er sich nicht an die Begrenzung durch das Grundgesetz halten. Das Recht auf Privatheit und auf freie unkontrollierte Kommunikation sind Menschenrechte und nicht nur Grundrechte, die für Deutsche gelten. Dank Snowden und der Debatte, die wir jetzt haben, ist das überall angekommen bis hin zu Präsident Obama. Nur nicht beim Bundesnachrichtendienst.

Was heißt das denn für die Arbeit des Bundesnachrichtendienstes?
Christian Ströbele: Natürlich soll sich der Bundesnachrichtendienst mit verdächtigen gefährlichen Personen befassen und Informationen über sie sammeln. Aber nur mit solchen. Der BND darf nicht wie die NSA flächendeckend ohne Verdachtsfakten überwachen. Das ist für alle eine universelle Bedrohung. Wenn das Recht auf Privatheit ein Menschenrecht ist und der BND dieses im Ausland missachtet, handelt er verfassungswidrig. Diese Dtenausspähung müsste er sofort einstellen. Aber er macht munter weiter.

Anke Domscheit-Berg: Da müssen wir viel entschiedener sein. Wenn wir eine Infrastruktur aufbauen, die totale Überwachung ermöglicht, die heute schon Daten über alle sammelt – wissen wir denn, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt und was mit dieser Infrastruktur passiert? Der einzige Schutz vor Missbrauch ist, diese Struktur und die Datensilos erst gar nicht zu haben.

Sich mit diesen Fragen zu befassen, gehört zu den Kernaufgaben des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Aber was kann dieses Gremium überhaupt leisten? Die Süddeutsche Zeitung schreibt, das PKG sei ein Witz.
Christian Ströbele: Na ja, das wiederum ist ein schlechter Witz, aber im Grunde richtig. Acht Parlamentarier, die noch in drei anderen Ausschüssen sitzen und jede Menge andere Arbeit haben, die sich einmal im Monat für drei Stunden treffen, um von der Bundesregierung und den Diensten unterrichtet zu werden, können Apparate von 7000 Leuten, die über die ganze Welt verteilt sind, nie kontrollieren. Aber wir können besser werden. Und wenn ich es mit 1999 vergleiche, meiner Anfangszeit in dem Gremium, sind wir viel transparenter und ein wenig effektiver geworden. Früher durfte ich noch nicht mal meinem Büro erzählen, wo ich hingehe. Meine Ansage war dann: Ich gehe zum Rumpelstilzchen.

Und heute stehen die Fernsehkameras vor den Sitzungsräumen der PKG.
Christian Ströbele: Ein bisschen ist das absolut Geheime durchbrochen. Aber das kann nur ein Anfang sein. Wenn die Kontrolle sinnvoll sein soll, brauchen wir noch viel mehr Transparenz. Warum soll das PKG nicht grundsätzlich öffentlich tagen? Da wird ja nicht über bestimmte Agenten geredet, die dadurch in Gefahr geraten könnten.

Anke Domscheit-Berg: Ich bin dafür, alle Geheimdienste abzuschaffen. Aber solange wir sie haben, müssen wir sie besser kontrollieren. Ich will in der PKG Vertreter der Zivilgesellschaft sehen, die sich mit Verfassungsrechten auskennen. Außerdem müssen in all diesen Gremien, auch in den Untersuchungsausschüssen, die Minderheitenrechte gestärkt werden. Es kann doch nicht sein, dass Edward Snowden vom NSA-Ausschuss nicht eingeladen werden kann, weil die Mitglieder der Regierungskoalition mehrheitlich dagegen sind. Das ist für mich aktive Sabotage bei der Aufklärung eines der größten Geheimdienstskandale, die es je gegeben hat.

Christian Ströbele: Völlig richtig. Es braucht mehr Rechte für die Minderheit, also die Opposition. Und Fachleute zur Unterstützung. In jedem anderen Ausschuss stehen den Abgeordneten Experten zur Verfügung, die uns sachkundig machen. Bei den PKG-Sitzungen müssen sie draußen bleiben. Die Abgeordneten sind auf die Angaben der Geheimdienste angewiesen, geradezu ausgeliefert.

Anke Domscheit-Berg: Eigentlich sehen wir doch bei den Diensten eine komplette Sammlung an großem Versagen. Woher soll ich den Restoptimismus nehmen, dass sich das ändert, wenn hier und da an Schräubchen gedreht wird? Dieses Konzept ist strukturell marode und wird niemals funktionieren.

Christian Ströbele: Wir können nicht einfach zuwarten. Es geht um Schadensbegrenzung. Ich fürchte, der NSA-Untersuchungsausschuss klärt zwar, dass Grund- und Menschenrechte verletzt worden sind. Und dann? Es wird eine Bundestagssitzung geben, in der das deutlich gesagt wird. Darauf muss das Parlament den Mut finden, das Verbot dieser Praxis ins Gesetz zu schreiben. Dafür braucht es viel Unterstützung.

Das Gespräch führten Bascha Mika und Markus Decker.

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