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SPD-Chefin Andrea Nahles „Wir haben den Schuss gehört“

Die designierte SPD-Chefin Andrea Nahles über den Wunsch nach einer neuen Führungs- und Debattenkultur in der Partei und die positiven Auswirkungen der Diskussion über Hartz IV

Andrea Nahles
Frauen fehlt oft „das Lobekartell, das sie nach vorn schiebt“, hat Andrea Nahles beobachtet. Foto: Hannibal Hanschke

Frau Nahles, frühere SPD-Vorsitzende haben erzählt, dass die überlebensgroße Willy-Brandt-Statue in der SPD-Parteizentrale für sie auch etwas Einschüchterndes hatte. Können Sie das nachvollziehen?
Noch bin ich ja keine Parteivorsitzende. Die Willy-Brandt-Statue schüchtert mich aber nicht ein. Ich habe mich durch die großen Hände, die sie über die Menschen in der SPD-Zentrale hält, immer eher geborgen gefühlt. Mit Übervätern habe ich keinerlei persönliche Erfahrung und auch keine Probleme.
 
Nach mehr als 150 Jahren werden Sie aller Voraussicht nach auf dem Parteitag am 22. April in Wiesbaden zur ersten Frau im SPD-Vorsitz gewählt. Warum hat das so lange gedauert?
Gute Frage. Damit können wir nicht strunzen, wie wir in meiner Heimatregion, der Vulkaneifel, sagen. Will heißen: Wir können damit nicht prahlen. Wir haben zwar eine Tradition von starken Frauen in der SPD – unter ihnen Elisabeth Selbert, die den Satz ins Grundgesetz gebracht hat: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ Und in der SPD-Fraktion im Bundestag sind 42 Prozent Frauen, die Union bringt es nicht mal auf 20 Prozent. Trotzdem hat es mit einer Parteivorsitzenden bisher nicht geklappt.
 
Gab es bislang immer eine gläserne Decke?
Auf jeden Fall. Frauen fehlt oft das Lobekartell, das sie nach vorn schiebt. Die Jungs bekommen das offenbar schon in die Wiege gelegt, während wir Frauen das erst lernen müssen.

Sie waren selbst vier Jahre lang Ministerin im Kabinett von Angela Merkel. Ist sie eine gute Chefin?
Sie ist eine kooperative Chefin, mit der man reden kann. Das finde ich gut. Beistand und Rückendeckung für schwierige Entscheidungen sind bei ihr jedoch eher schwach ausgeprägt.

Als Fraktionschefin müssen Sie dafür sorgen, dass die Fraktion die gemeinsame Bundesregierung mit der Union trägt. Als Parteichefin müssen Sie die SPD auch gegen die Union in Stellung bringen. Laufen Sie bei einem so widersprüchlichen Aufgabenprofil nicht Gefahr, Schizophrenie zu entwickeln?
In der Vergangenheit in der SPD war es üblich, als Vize-Kanzler mit Merkel am Kabinettstisch zu sitzen und gleichzeitig die SPD zu führen. Das hat eine Profilierung der Partei extrem schwer gemacht. Jetzt ist sie möglich. Wir dürfen aber auch gute Regierungsarbeit und eine Profilierung der Partei nicht gegeneinander ausspielen. Nur wenn die Menschen uns eine gute Regierung zutrauen, können wir neue Mehrheiten neben der Union gewinnen.
 
Horst Seehofer und Jens Spahn haben in den vergangenen Wochen gezeigt, wie man Opposition in der Regierung macht. Dafür hat die SPD brav ihren eigenen Gesetzentwurf zum Paragrafen 219a zurückgenommen. Sieht so die Arbeitsteilung in den kommenden Jahren aus?
Nein. Erstens: Bei §219a hat die Union nach langer Verweigerung zugesagt, sich doch zu bewegen und einen gemeinsamen Regierungsentwurf zu entwickeln. Das ist ein Fortschritt! Zweitens: Seehofer und Spahn müssen in der Realität der Regierungsarbeit ankommen. Die können nicht einfach von oben herab verkünden, wie ihre Gesetze aussehen. Das ist harte Kärrnerarbeit, sonst bleiben sie erfolglos auf ganzer Linie. Seehofer ist nicht mehr Ministerpräsident in Bayern, sondern Teil eines Ministerteams – und so muss er sich verhalten. Er wird sehen, dass das etwas anstrengender ist.
 
Gerade in der Flüchtlingspolitik ist die Anhängerschaft der SPD gespalten: Die einen wollen so viel helfen wie irgend möglich, andere fürchten Konkurrenz um Jobs und Wohnungen. Hat die SPD sich beim Thema Flüchtlingspolitik im Wahlkampf deshalb eher weggeduckt?
Bei der SPD gibt es eine klare Linie: Sicherheit und Ordnung müssen vom Staat jederzeit gewahrt bleiben. Wer in Deutschland ist, für den gelten das Grundgesetz und unsere Regeln. Anders als mancher politische Mitbewerber vertreten wir sie aber ohne Ressentiments gegenüber den Menschen, die zu uns gekommen sind. Ich befürworte alles, was Integration fördert und auch, was Klarheit über die Regeln in unserem Land schafft.
 
Dennoch klingt es nicht so, als würden in der SPD zu dem Thema alle dieselbe Sprache sprechen.
Ich glaube schon, dass wir uns in dieser Grundhaltung sehr einig sind. Über den konkreten Weg gibt es aber auch immer wieder Gesprächsbedarf in der SPD. Den gehen wir an. Manchmal wird mir in meiner eigenen Partei zu reflexartig reagiert. Es muss einerseits gelten: Wenn jemand bei dem Thema mal etwas kritisch anspricht, ist er nicht gleich ein Rassist. Andererseits sollten wir es aber auch mal betonen, wenn etwas gut gelaufen ist in der Integrationspolitik.
 
Wird die SPD in vier Jahren immer noch über Hartz IV diskutieren? Oder schließen Sie in dieser Legislaturperiode die Vergangenheitsbewältigung ab?
Ich möchte darüber reden, welchen Sozialstaat eine Arbeitswelt braucht, die gut qualifizierte Menschen durch Algorithmen ersetzt. Diese Menschen brauchen gerade in der Digitalisierung einen Sozialstaat, der ihnen ermöglicht, Qualifikationen zu erwerben. Und zwar ohne dabei einen Einkommenseinbruch zu haben, der sie zwingt, ihr gewohntes Leben völlig aufzugeben.
 
Also Schluss jetzt mit Hartz-IV-Debatten in der SPD?
Ich finde den Impuls von Michael Müller zum solidarischen Grundeinkommen richtig und begrüße ausdrücklich, dass wir darüber in der SPD eine Debatte führen – wo denn sonst? Die Frage ist doch: Was brauchen wir im Jahr 2025 für einen Sozialstaat? Und nicht: Was war im Jahr 2003? Wir müssen wieder stärker die positive Spannung spüren, die sich ergibt, wenn wir Debatten nach vorn auflösen. Ich finde es falsch, sich an der Vergangenheit festzuklammern. Für viele sind die Hartz-Reformen eher eine Projektionsfläche für alle negativen Assoziationen.
 
Sie könnten ja für die Abschaffung von Sanktionen und höhere Hartz-IV-Sätze streiten. Dann wären viele negative Assoziationen weg.
Ich möchte eine nach vorn gerichtete Debatte führen und werde dabei nicht vorab einzelne Punkte herauslösen, über die wir differenziert und im Zusammenhang sprechen sollten. Verschärfte Sanktionen für junge Menschen sind keinesfalls sinnvoll, aber eine generelle Abschaffung von Sanktionen halte ich für schwierig. Wer nämlich auf der anderen Seite Steuern und Abgaben entrichtet, kann vom Staat verlangen, dass er genau hinschaut, wie damit umgegangen wird.
 
Der Kern von Hartz IV – das Prinzip Fordern und Fördern – soll aus Ihrer Sicht also bleiben.
Ja. Früher hatten wir für Sozialhilfeempfänger keine aktivierenden Arbeitsmarktmaßnahmen. Wir hatten einen Sozialstaat, der vielen Menschen gar kein Angebot mehr gemacht hat. Fordern und Fördern war eine Verbesserung gegenüber einem Zustand, in dem es hieß: „Du bleibst in der Sozialhilfe – egal, was du willst.“ Dennoch gilt es, die Idee weiter zu entwickeln. Die grundlegende Frage ist doch, wie wir die Lebensperspektiven der Menschen verbessern. Wir wollen beispielsweise einen sozialen Arbeitsmarkt schaffen.

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