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Sigmar Gabriel „Wir müssen um die Amerikaner kämpfen“

Bundesaußenminister Sigmar Gabriel spricht im FR-Interview über die Unberechenbarkeit eines US-Präsidenten Trump und die richtige Reaktion darauf.

Sigmar Gabriel
Sigmar Gabriel: „Ich finde, Arbeit ist etwas Schönes.“ Foto: dpa

Die Welt scheint aus den Fugen geraten zu sein. Was heißt das für den deutschen Außenminister?
Das heißt schlicht und einfach: Wir müssen Europa stärken. Als Nationalstaaten werden wir in der Welt von morgen keine Stimme haben. Asiens Dynamik ist atemberaubend, Afrika verdoppelt seine Bevölkerung, auch Lateinamerika wächst. Wir in Europa werden dagegen weniger. Deswegen müssen wir zusammen stehen. Unsere Kinder haben in Zukunft entweder eine gemeinsame europäische Stimme oder sie haben keine Stimme in der Welt.

Als Außenminister haben Sie Einblicke, die andere Menschen nicht haben. Können Sie besser oder schlechter schlafen als andere Bürger, wenn Sie an die Spannungen zwischen den USA und Nordkorea denken?
Ich bin gar nicht sicher, ob ich mehr Einsicht habe, weil heute doch zum Glück alles sehr transparent ist. Gleichzeitig ist es schwer zu erklären, was sich in den USA abspielt. Außenminister und Verteidigungsminister haben bei Nordkorea sehr realistische Einschätzungen. Verteidigungsminister Mattis hat gesagt, ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel würde eine Zahl von Todesopfern fordern, wie sie die Welt seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gesehen hat. Deshalb hält er ein militärisches Eingreifen der USA für falsch.

Aber Trump klingt ganz anders.
Ja, leider. Der US-Präsident bedient sich einer unfassbar kriegerischen Rhetorik. Es ist schwer nachzuvollziehen, wer das Sagen hat. Das Schlimme daran ist die Gefahr, dass solche Eskalationen mit der Sprache beginnen und mit einem Militäreinsatz enden. In Europa wissen wir das. Wir sind vor einem Jahrhundert mit kriegerischer Rhetorik, wie schlafwandlerisch, in den Ersten Weltkrieg marschiert. Daraus haben wir in Europa gelernt: Jetzt ist die Stunde der Diplomatie und nicht des Kriegsgeschreis.

Wird sich im Zweifel auch in Trumps Amerika die Vernunft durchsetzen?
Die ganze Welt ist schockiert darüber, wie unberechenbar die US-Politik geworden ist. Einer von Trumps Leuten hat gerade in einem Aufsatz sinngemäß geschrieben: Bislang glaubte man, die Welt solle auf der Basis von rechtlichen Verabredungen organisiert sein. Das aber sei Unsinn. Die Welt sei eine Kampfbahn. Jeder gegen jeden, und der Stärkere setzt sich durch. Solche Leute wollen die Stärke des Rechts gegen das Recht des Stärkeren eintauschen. Das ist das Gegenteil dessen, was den Westen bislang verbunden hat – universelle Werte von Freiheit, Demokratie, Recht. Dass sich die Amerikaner davon verabschieden, macht den Westen schwächer. Deswegen müssen wir um die Amerikaner kämpfen, wir dürfen sie nicht verloren geben.

Trump sagt, der Colt sei geladen und schussbereit. Was können Sie tun, damit nicht geschossen wird?
Wir tun, was wir tun können – zusammen mit anderen Europäern und jenen in Amerika, die Einfluss im Kongress haben. Es gibt sie ja durchaus noch. Es ist ja auch nicht so, als ob ganz Amerika den Verstand verloren hätte. Die eigentliche Gefahr ist in dieser Lage, dass man durch eine ungewollte Eskalation plötzlich im Krieg landet.

Nutzen die Europäer ihre Chance, sich von den USA zu emanzipieren, genug?
Europa zu einem weltpolitischen Akteur zu machen, geht nicht von heute auf morgen. Die EU wurde nicht gegründet, um als ein solcher weltpolitischer Akteur nach außen zu handeln, sondern Die EU wurde nach innen gegründet, um den Frieden in Europa zu wahren. Wir müssen erst lernen, uns weltpolitisch zu engagieren. Da gibt es gerade für uns Deutsche auch unangenehme Fragen.

Welche?
Wenn jetzt zum Beispiel viele in Europa und auch in Deutschland fordern, wir sollten doch die auf dem Mittelmeer geretteten Flüchtlinge zurück nach Libyen bringen und dort anständig versorgen, wirft das doch die Frage auf: Wer schützt diese Menschen dort? Wer bekämpft die gewalttätigen und verbrecherischen Milizen, die heute jeden Tag in den Flüchtlingslagern die Menschen schinden? Oder wer sichert einen denkbaren Waffenstillstand in einem Kriegsgebiet in Afrika? Wenn wir ehrlich sind, haben wir solche Fragen doch oft lieber anderen überlassen. Europa muss bereit sein, sich solchen Fragen zu stellen. Davon sind wir noch weit entfernt. Wir waren immer ganz froh, wenn die Amerikaner die militärischen Aufgaben übernommen haben. Wenn das schief ging, konnten wir wenigstens einen Schuldigen benennen.

Ist Europa noch in der Pubertät und erst auf dem Sprung, erwachsen zu werden?
Europa ist erwachsen. Das haben wir gerade in der letzten Zeit gezeigt. Europa ist nach dem Brexit-Referendum der Briten nicht auseinandergebrochen. Wir haben den Konflikt in der Ost-Ukraine zwar nicht überwinden können, aber doch einen offenen Krieg verhindert. Griechenland ist in der Eurozone geblieben. Bei aller berechtigten Kritik, die es sicher auch an Europa gibt: Nirgendwo in der Welt lebt es sich sicherer, demokratischer und freier als in Europa.

Und was ist mit der Flüchtlingsfrage?
Die Flüchtlingskrise haben wir noch nicht gelöst, aber auch Erwachsene lösen nicht immer alle Probleme sofort.

Das gilt aber auch für das Thema Ukraine. FDP-Chef Christian Lindner hat gesagt, man müsse die Krim als „dauerhaftes Provisorium“ ansehen. Bricht er damit wirklich ein Tabu, oder sagt er nur, wie es ist?
Ich glaube, Herrn Lindner ging es nur um die Schlagzeilen. Wir brauchen keine Debatte über die Krim. Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir einen Waffenstillstand in der Ost-Ukraine hinbekommen. Denn das ist die Voraussetzung dafür, dass wir auch Schritt für Schritt zu mehr Entspannung mit Russland kommen. Dazu hat Herr Lindner leider keinen Beitrag geleistet.

Sie haben gesagt, jeder deutsche Staatsbürger in der Türkei könne dort Probleme mit den Behörden bekommen. Trotzdem haben Sie keine Reisewarnung verhängt, sondern lediglich die Reisehinweise verschärft. Warum?
Eine strikte Reisewarnung verhängen wir, wenn nach unserer Einschätzung die Gefahren und Risiken einer Reise in das Land überhaupt nicht mehr kalkulierbar sind. Die Türkei hat es in der Hand, das zu verhindern. Schon jetzt treffen unsere Reisehinweise natürlich eigentlich die Falschen: die kleinen Hotelbesitzer, die Restaurant-Betreiber und die Kellner in der Westtürkei, die nach Europa und nach Deutschland hin orientiert sind. Trotzdem gilt: Wir müssen unsere Bürger schützen. Wir können nicht zulassen, dass der türkische Präsident Erdogan deutsche Staatsbürger einfach so in Haft nehmen lässt.

Reagiert Erdogan auf Druck?
Wirtschaftlicher Druck wirkt. Ankara hat doch tatsächlich die Namen von 680 deutschen Unternehmen – und zwar von Daimler über BASF bis hin zur letzten Döner-Bude – an Interpol gegeben, mit dem Hinweis, die Behörden ermittelten wegen Terrorismus-Verdachts und bitten um Unterstützung. Für Erdogan ist in der Türkei ja inzwischen jeder ein Terrorist, der nicht seine Meinung hat. Wir haben reagiert und deutsche Unternehmen vor Investitionen in der Türkei gewarnt. Und was ist geschehen? Es gab es eine breite Debatte in der türkischen Gesellschaft. Und Erdogan hat die Unternehmens-Liste zu einem einzigen Missverständnis erklärt.

Es ist bekannt, wie wichtig es Ihnen ist, Zeit mit Ihrer Familie zu verbringen. Können Sie sich selbst jemals als normalen Familienvater mit einem Job von 9 bis 17 Uhr vorstellen?
Meine Frau behauptet, es sei völlig egal, was ich mache, ich würde bestimmt immer viel arbeiten.

Hat sie recht?
Vermutlich ja. Ich finde, Arbeit ist etwas Schönes.

Die des Außenministers offenbar ganz besonders. Sie würden das Amt auch nach der Bundestagswahl gern behalten, oder?
Ja, sicher. Wenn Martin Schulz Kanzler ist, dann wird es wohl nichts. Manchmal muss man für eine wichtige Sache auch Opfer bringen [lacht].

Und wenn er nicht Kanzler wird?
Erst entscheidet der Wähler, dann folgt alles andere. Ich mache mir darüber jetzt keine Gedanken.

Fällt es wirklich so leicht, die Frage nach der eigenen Zukunft erst mal zu verdrängen?
Vor ein paar Jahren wäre es mir schwer gefallen, heute fällt es leicht. Ich bin seit 1990 Abgeordneter und seit meinem 16. Lebensjahr sehr ernsthaft mit Politik beschäftigt. Das hat dazu beigetragen, dass ich mein Leben ein bisschen verkehrt herum lebe: Normalerweise bekommt man kleine Kinder, wenn man jung ist. Ich habe eine erwachsene Tochter, aber jetzt auch noch mal zwei kleine Kinder. Da schaut man noch mal anders auf die Welt.

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