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Populismus „Die AfD ist nationalsozialistisch verseucht“

Der Historiker Paul Nolte spricht im Interview über das Verschwinden der Volksparteien und die Gefahren des Populismus für die Demokratie.

AfD-Plakat
Parteiintern kriselt es schon länger - dennoch wurde die AfD drittstärkste Kraft bei der Bundestagswahl. Foto: Imago

Herr Nolte, die AfD sitzt von der kommenden Woche an als drittstärkste Kraft im Bundestag. Haben Sie ein so gutes Abschneiden bei der Wahl erwartet?
Betrachtet man die letzten Wochen und Monate, war das zu erwarten, die Umfragen gingen ja auch in diese Richtung. In einer längeren Perspektive muss ich sagen, dass ich die Hartnäckigkeit dieses Phänomens unterschätzt habe und auch den Strukturbruch, den das bedeutet. Wir haben es mit einer neuen Form von Politik zu tun, die nicht nur eine momentane Aufwallung ist und sich an bestimmten Themen entzündet hat wie der Flüchtlingspolitik oder der Griechenlandkrise. Es geht um mehr, nämlich um Veränderungen in der Gesellschaft und wie ein Teil der Gesellschaft Politik versteht.

Würden Sie als Historiker sagen, dass wir es mit einer Zeitenwende in der Geschichte der Bundesrepublik zu tun haben?
Ich bin mit dem Begriff Zeitenwende zurückhaltend, das würde diesen Moment überbetonen. Das weiß man erst später, im Rückblick.

Dennoch galt bisher das Dogma, dass es rechts der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben darf.
Das ist natürlich ein Einschnitt, erst recht weil die AfD eine Partei ist, die auch rechtsextrem und bis in den Bereich der Mandatsträger nationalsozialistisch verseucht ist. Aber sie ist trotzdem nur ein Teil eines größeren Umbruchs in der Parteiengeschichte der Bundesrepublik.

Damit meinen Sie die Erosion der Volksparteien?
Man sieht, wenn man sich die Wahlergebnisse der letzten vier Jahrzehnte anschaut, einen geradezu verblüffend kontinuierlichen Prozess. Die Volksparteien schmelzen ab, mit kleinen Ausschlägen. Die SPD ist von diesem Prozess stärker betroffen, und er hat bei ihr auch früher begonnen. Wir können dieses Phänomen aber in ganz Europa beobachten, die Arbeiterparteien haben ein besonderes Problem. Aber es sind eben auch kleine Parteien dazugekommen, erst die Grünen, später die PDS beziehungsweise die Linkspartei. So sind aus zweieinhalb politischen Kräften in den Siebzigerjahren nun sechs geworden. Das ist die viel fundamentalere Veränderung als nur das Aufkommen der AfD.

Ist dieser Prozess der Erosion bereits auf seinem Höhepunkt angelangt?
Nein, wir haben das Ende noch nicht erreicht, zumal im europäischen Vergleich. Schauen Sie nur die niederländischen oder französischen Sozialdemokraten an. Im ungünstigsten Fall ist auch im Populismus noch Luft nach oben, auch da lohnt es sich, in andere europäische Länder zu schauen oder in die USA. Dort ist ja zu beobachten, dass sich eine populistische Bewegung wie ein Parasit auf ein Wirtstier, in diesem Fall auf eine existierende Partei, die Republikaner, gesetzt hat. Aber auch eine weitere Stärkung der kleineren Parteien ist denkbar.

Falls die Union sich nicht mit der FDP und den Grünen auf eine sogenannte Jamaika-Koalition einigen kann, was geschieht dann?
Dann käme es wohl zu Neuwahlen, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Volksparteien dann noch schlechter abschneiden würden. Die Abstände zwischen den Großen und den Kleinen würden dann noch kleiner werden.

Nähert sich Deutschland damit der europäischen Normalität an? Denn dieser Prozess ist in vielen westlichen Demokratien ja schon länger zu beobachten, das extremste Beispiel ist dabei sicher Italien.
Wir hatten in gewisser Weise Glück, denn dieser Prozess hat sich in Deutschland sehr langsam, also eher evolutionär und nicht revolutionär vollzogen wie beispielsweise in Italien, wo wir es sogar mit einem Kollaps zu tun haben. Man sieht aber auch im europäischen Vergleich, dass es nicht nur um Veränderungen im Parteiensystem geht, sondern dass dahinter gesellschaftliche Veränderungen stehen. Es gibt bestimmte Milieus nicht mehr wie etwa die „Versäulung“ in den Niederlanden oder das kommunistische in Italien.

Trifft das auch auf Deutschland zu?
Ja, es gibt das sozialdemokratische Arbeitermilieu nicht mehr, wie es zumindest in den 70er und 80er Jahren noch in Teilen vorhanden war. Aber auch das kirchlich-konservative Stammwählerpotenzial der Union gibt es in dieser Form nicht mehr.

Es ist kein Zufall, dass die Union jetzt heftig darüber debattiert, ob rechts ein Platz frei geworden ist, der zurückerobert werden muss. Hielten Sie das für richtig?
Nein, es war eine richtige Entscheidung, die Union weiter in die Mitte zu rücken und für liberalere Wählerschichten zu öffnen.

Nur bewegt man sich damit natürlich in der Mitte und konkurriert mit anderen Parteien.
Ja, aber es ist auch ein Glücksfall für Deutschland, dass dieses sich verflüssigende Parteiensystem nicht zu einer Radikalisierung an den Rändern geführt hat, sondern auf den demokratischen Konsens orientiert ist. Aber die Mitte bedeutet natürlich auch Wechselwähler, die nicht mehr an bestimmte Milieus und damit auch Parteien gebunden sind.

Haben sich die Volksparteien, wie wir sie über Jahrzehnte in Deutschland gekannt haben, überlebt?
Volksparteien wie in der alten Bundesrepublik wird es mit Sicherheit nicht mehr geben.

Das heißt, es führt kein Weg zurück?
Nein, das ist ein illusorisches Unterfangen. Natürlich kann man sich vornehmen, Ergebnisse um die 30 Prozent zu erzielen, aber das kann nicht mehr zu der Volkspartei führen, die man einmal war. Auch die Mitglieder werden weiter abschmelzen. Im besten Fall kann es zu einer Stabilisierung kommen, wahrscheinlich ist aber eine weitere Erosion. Trotzdem können sowohl die SPD als auch die Union Volksparteien in dem Sinne bleiben, dass sie breite und unterschiedliche Wählerschichten ansprechen.

Glauben Sie, dass die Parteien selbst diesen Umbruch schon begriffen haben?
Viel zu wenig! Es gibt auch viel zu wenig Kreativität. Es ist klar, dass politische Willensbildung stattfinden muss. Früher sagte man, dass es politische Transmissionsriemen wie die Gewerkschaften dafür geben muss, aber auch die erfüllen diese Rolle nicht mehr. Eine neue Form der politischen Willensbildung muss viel stärker zivilgesellschaftlich organisiert sein, das ist ja auch das, was die jungen Leute wollen, aber da ist viel zu wenig passiert. Das gilt übrigens für ganz Europa. Die USA sind da bei aller Kritik viel weiter. Man müsste zu einer Bindung an Parteien kommen, die unterhalb des Parteibuchs liegt, und da bieten die sozialen Medien alle Chancen, Dinge auszuprobieren.

Als Reaktion auf das Erstarken des Populismus gibt es eine Debatte, plebiszitäre Elemente in unserer Demokratie zu stärken. Ist das der richtige Weg?
Mein Eindruck ist, dass wir in den letzten Jahren, unter dem Eindruck des Populismus, die repräsentative Demokratie wieder stärker schätzen gelernt haben.

Trotzdem fordern Politiker aus immer mehr Parteien, beispielsweise bundesweite Volksentscheide einzuführen. Ist das die richtige Antwort auf den Populismus?
Es ist eine falsche Antwort, wenn es die Antwort auf den Populismus ist. Ich halte diesen Weg durchaus für sinnvoll, aber nur in moderatem Umfang. Die Populisten werben mit einer Form der direkten Demokratie, in der der sogenannte Volkswille über allem steht. Das ist eine Irreführung. Es gibt nicht „das Volk“, sondern verschiedene Meinungen zu verschiedenen Themen, und darüber müssen wir streiten. Ein Volksentscheid genießt nicht per se eine höhere demokratische Legitimität als parlamentarische Entscheidungen. Er ist manchmal ein geeigneteres, aber eben oft auch ein weniger geeignetes Instrument.

Die Alternative für Deutschland hat in den letzten Monaten einen scharfen Rechtskurs eingeschlagen, einige der Exponenten dieser Strömung sitzen nun, wie Sie selbst gesagt haben, sogar im Bundestag. Hält unsere Demokratie das aus?
Ja, da bin ich zuversichtlich. Gleichwohl ist der Populismus eine Gefahr für unsere westlichen Demokratien, denn er höhlt sie von innen aus.

Es gibt Historiker, die bereits vor Weimarer Verhältnissen warnen. Teilen Sie das?
Ein Vergleich darf nicht zu einer Vereinfachung führen. Ein Hauptproblem war am Ende die Überzahl der Feinde der Demokratie, aber von dieser Situation sind wir weit entfernt. Anders als in der Weimarer Republik haben wir nicht nur stabile Institutionen, sondern eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung, die zum demokratischen System und zu einer liberalen Organisation gesellschaftlicher Prozesse steht.

Wenn wir uns die AfD etwas genauer anschauen, haben wir es dabei ja noch längst nicht mit einer Partei zu tun, sondern eher mit einer Bewegung, die sich aus sehr unterschiedlichen Milieus rekrutiert. Da gibt es die, die sich als Globalisierungsverlierer sehen, aber auch sehr bürgerliche Anhänger und Funktionsträger. Wie erklären Sie das?
Populismus ist fast immer ein Konglomerat aus unterschiedlichen Strömungen. Das gilt sowohl für die Ideologie als auch die Sozialstruktur.

Fangen wir mit der Ideologie an.
Da gibt es zum einen eine manifest rechtsextreme Strömung, die bis hin zu faschistischen Tendenzen geht. Zum zweiten gibt es die, die den verloren gegangenen traditionellen Konservatismus wiederbeleben wollen. Drittens gibt es eine diffuse Haltung des Protests und der Unzufriedenheit, die programmatisch gar nicht festgelegt ist, die sich in allen Parteien findet und jetzt eben AfD wählt.

Und was hat das mit der Sozialstruktur zu tun?
Der Populismus deckt auf jeden Fall ein breites Spektrum ab. Attraktiv ist er vor allem für die untere Mittelschicht, die Abstiegsängste hat, weniger für die Armen, für diejenigen, die wirklich am Rande stehen. Außerdem gibt es einen eher akademischen oder intellektuellen Teil der Bevölkerung, der ebenfalls anfällig ist für Populismus. Dabei gibt es eine sehr deutsche Komponente …

Das gab es ja auch in den Zwanziger- und Dreißigerjahren schon einmal, Stichwort Konservative Revolution …
Ja, da gibt es durchaus Parallelen. Wir sehen das schon an der Entstehungsgeschichte der AfD aus der eurokritischen Professorenschaft. Etwas Vergleichbares gibt es in anderen europäischen Ländern und den USA nicht.

Wenden wir uns noch mal dem anderen Teil zu, jenen, die im Wahlkampf „Merkel muss weg“ gebrüllt und massiv gepöbelt haben. Was macht man mit solchen Leuten? Das Gespräch suchen?

Man sollte immer das Gespräch suchen, zumal wir da offenkundig als Gesellschaft etwas verschlafen haben. Da hat sich eine Lebenseinstellung der Frustration verfestigt, die lange Zeit zu wenig beachtet wurde. Wir sehen den Populismus zu stark als politisches Problem, er reicht aber tiefer, er ist ein gesellschaftliches Phänomen der Enttäuschung, das zu hermetisch abgeschlossenen Weltbildern führt. Und man muss widersprechen, wenn jemand sagt, Politiker lügen wie gedruckt! Wir brauchen da als Gesellschaft mehr Zivilcourage, jeder Einzelne muss seinem Nachbarn oder Arbeitskollegen widersprechen, wenn der so etwas sagt. Aber das ist natürlich schwer.

Es gibt auch hier eine spezifisch deutsche Komponente, nämlich das Verhältnis von Ost und West. Die AfD ist in Teilen Ostdeutschlands sehr stark, und es gibt bereits Stimmen, die der Ansicht sind, es kommen nun die Fehler des Vereinigungsprozesses zum Vorschein. Halten Sie das für richtig?
Darauf gibt es keine einfache Antwort. Natürlich hat es etwas mit der DDR-Geschichte und der Wiedervereinigung zu tun, mit beidem. Erst mal wirken Kontinuitäten der Diktatur nach. Demokratie ist noch nicht richtig gelernt worden. Man darf nicht vergessen, dass auch die westdeutsche Gesellschaft autoritärer und starrer war, ehe ein Liberalisierungsschub stattgefunden hat, den es so in der DDR nicht gab. Darauf setzen sich die Erfahrungen des Vereinigungsprozesses, etwa das Gefühl tiefer Demütigung.

Wurde das zu wenig ernst genommen?
Ja, bestimmt. Dazu kommt noch eine andere Sozialstruktur als in der alten Bundesrepublik. Da ist eine Gesellschaft konserviert worden, in der es liberale Mittelschichten praktisch nicht gab. Das hat sich nach der Vereinigung noch einmal verstärkt durch die Abwanderung in den Westen vor allem von gut ausgebildeten Frauen.

Erklärt das, warum die AfD so stark von älteren Männern geprägt wird?
Die AfD ist auch ein Phänomen verletzter Männlichkeit – das galt übrigens auch für die Kampagne von Trump. Insofern ist der Populismus ein Reflex auf immer noch nicht verstandene Emanzipationsprozesse. Er drückt eine tiefe Verunsicherung aus, es geht um Abstiegsängste, aber auch um Statusängste: Gelten in dieser Gesellschaft eigentlich noch die Normen männlichen Verhaltens?

Ist der liberale Kern der Gesellschaft also doch kleiner, als wir gerne annehmen?
Unsere Gesellschaft hat jedenfalls immer noch stark zu schlucken an dem Liberalisierungsbegehren von 1968. Die Geschlechterdebatte ist nur ein Teil davon. Populismus ist in vieler Hinsicht ein kultureller Backlash gegen ’68. In den 80er Jahren, unter Kohl, schien das gebändigt, die Liberalisierungsschübe gehen aber weiter und führen immer wieder aufs Neue dazu, dass Menschen sich verunsichert fühlen.

Zum Beispiel durch die Ehe für alle?
Ja, natürlich, das ist für viele eine solche Verunsicherung. Und die Ehe für alle ist ja wirklich eine gesellschaftliche Revolution! Ihre Gegner verstehen diesen Wandel nicht, aber auch ihre Befürworter müssen begreifen, was das für ein Schritt ist und dass nicht alle da gleich mitkommen. Da muss man auch Dissens zulassen.

Zum Abschluss noch eine Frage, die sich wieder der praktischen Politik zuwendet. Die etablierten Parteien tun sich sehr schwer, wie sie mit den Neulingen vom rechten Rand umgehen sollen. Ignorieren kann man sie jetzt nicht mehr, was ist dann die richtige Strategie? Ausgrenzung? Konfrontation? Besteht dann nicht die Gefahr, über jedes Stöckchen zu springen, das die AfD hinhält?
Weder ausgrenzen noch ignorieren. Das heißt auch, dass man nicht über jedes Stöckchen springt und nicht auf jede verbale Entgleisung einsteigt. Man muss sie, auch im Parlament, einbeziehen und fordern.

Soll man sie auch teilhaben lassen? Es gibt ja bereits eine heftige Diskussion um das Bundestagspräsidium, dafür wurde sogar die Geschäftsordnung geändert.
Ich halte Ausgrenzen für falsch, man muss die AfD nun erst mal einbeziehen und wird sie so auch ein Stück domestizieren. Ich fand die Veränderung des Ältestenprinzips problematisch, und man kann der AfD nicht verwehren, in wichtigen Gremien und Ausschüssen zu sitzen. Die AfD ist da, und man muss sie dort stellen, wo sie jetzt ist.

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