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Populismus „Die AfD ist nationalsozialistisch verseucht“

Der Historiker Paul Nolte spricht im Interview über das Verschwinden der Volksparteien und die Gefahren des Populismus für die Demokratie.

AfD-Plakat
Parteiintern kriselt es schon länger - dennoch wurde die AfD drittstärkste Kraft bei der Bundestagswahl. Foto: Imago

Herr Nolte, die AfD sitzt von der kommenden Woche an als drittstärkste Kraft im Bundestag. Haben Sie ein so gutes Abschneiden bei der Wahl erwartet?
Betrachtet man die letzten Wochen und Monate, war das zu erwarten, die Umfragen gingen ja auch in diese Richtung. In einer längeren Perspektive muss ich sagen, dass ich die Hartnäckigkeit dieses Phänomens unterschätzt habe und auch den Strukturbruch, den das bedeutet. Wir haben es mit einer neuen Form von Politik zu tun, die nicht nur eine momentane Aufwallung ist und sich an bestimmten Themen entzündet hat wie der Flüchtlingspolitik oder der Griechenlandkrise. Es geht um mehr, nämlich um Veränderungen in der Gesellschaft und wie ein Teil der Gesellschaft Politik versteht.

Würden Sie als Historiker sagen, dass wir es mit einer Zeitenwende in der Geschichte der Bundesrepublik zu tun haben?
Ich bin mit dem Begriff Zeitenwende zurückhaltend, das würde diesen Moment überbetonen. Das weiß man erst später, im Rückblick.

Dennoch galt bisher das Dogma, dass es rechts der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben darf.
Das ist natürlich ein Einschnitt, erst recht weil die AfD eine Partei ist, die auch rechtsextrem und bis in den Bereich der Mandatsträger nationalsozialistisch verseucht ist. Aber sie ist trotzdem nur ein Teil eines größeren Umbruchs in der Parteiengeschichte der Bundesrepublik.

Damit meinen Sie die Erosion der Volksparteien?
Man sieht, wenn man sich die Wahlergebnisse der letzten vier Jahrzehnte anschaut, einen geradezu verblüffend kontinuierlichen Prozess. Die Volksparteien schmelzen ab, mit kleinen Ausschlägen. Die SPD ist von diesem Prozess stärker betroffen, und er hat bei ihr auch früher begonnen. Wir können dieses Phänomen aber in ganz Europa beobachten, die Arbeiterparteien haben ein besonderes Problem. Aber es sind eben auch kleine Parteien dazugekommen, erst die Grünen, später die PDS beziehungsweise die Linkspartei. So sind aus zweieinhalb politischen Kräften in den Siebzigerjahren nun sechs geworden. Das ist die viel fundamentalere Veränderung als nur das Aufkommen der AfD.

Ist dieser Prozess der Erosion bereits auf seinem Höhepunkt angelangt?
Nein, wir haben das Ende noch nicht erreicht, zumal im europäischen Vergleich. Schauen Sie nur die niederländischen oder französischen Sozialdemokraten an. Im ungünstigsten Fall ist auch im Populismus noch Luft nach oben, auch da lohnt es sich, in andere europäische Länder zu schauen oder in die USA. Dort ist ja zu beobachten, dass sich eine populistische Bewegung wie ein Parasit auf ein Wirtstier, in diesem Fall auf eine existierende Partei, die Republikaner, gesetzt hat. Aber auch eine weitere Stärkung der kleineren Parteien ist denkbar.

Falls die Union sich nicht mit der FDP und den Grünen auf eine sogenannte Jamaika-Koalition einigen kann, was geschieht dann?
Dann käme es wohl zu Neuwahlen, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Volksparteien dann noch schlechter abschneiden würden. Die Abstände zwischen den Großen und den Kleinen würden dann noch kleiner werden.

Nähert sich Deutschland damit der europäischen Normalität an? Denn dieser Prozess ist in vielen westlichen Demokratien ja schon länger zu beobachten, das extremste Beispiel ist dabei sicher Italien.
Wir hatten in gewisser Weise Glück, denn dieser Prozess hat sich in Deutschland sehr langsam, also eher evolutionär und nicht revolutionär vollzogen wie beispielsweise in Italien, wo wir es sogar mit einem Kollaps zu tun haben. Man sieht aber auch im europäischen Vergleich, dass es nicht nur um Veränderungen im Parteiensystem geht, sondern dass dahinter gesellschaftliche Veränderungen stehen. Es gibt bestimmte Milieus nicht mehr wie etwa die „Versäulung“ in den Niederlanden oder das kommunistische in Italien.

Trifft das auch auf Deutschland zu?
Ja, es gibt das sozialdemokratische Arbeitermilieu nicht mehr, wie es zumindest in den 70er und 80er Jahren noch in Teilen vorhanden war. Aber auch das kirchlich-konservative Stammwählerpotenzial der Union gibt es in dieser Form nicht mehr.

Es ist kein Zufall, dass die Union jetzt heftig darüber debattiert, ob rechts ein Platz frei geworden ist, der zurückerobert werden muss. Hielten Sie das für richtig?
Nein, es war eine richtige Entscheidung, die Union weiter in die Mitte zu rücken und für liberalere Wählerschichten zu öffnen.

Nur bewegt man sich damit natürlich in der Mitte und konkurriert mit anderen Parteien.
Ja, aber es ist auch ein Glücksfall für Deutschland, dass dieses sich verflüssigende Parteiensystem nicht zu einer Radikalisierung an den Rändern geführt hat, sondern auf den demokratischen Konsens orientiert ist. Aber die Mitte bedeutet natürlich auch Wechselwähler, die nicht mehr an bestimmte Milieus und damit auch Parteien gebunden sind.

Haben sich die Volksparteien, wie wir sie über Jahrzehnte in Deutschland gekannt haben, überlebt?
Volksparteien wie in der alten Bundesrepublik wird es mit Sicherheit nicht mehr geben.

Das heißt, es führt kein Weg zurück?
Nein, das ist ein illusorisches Unterfangen. Natürlich kann man sich vornehmen, Ergebnisse um die 30 Prozent zu erzielen, aber das kann nicht mehr zu der Volkspartei führen, die man einmal war. Auch die Mitglieder werden weiter abschmelzen. Im besten Fall kann es zu einer Stabilisierung kommen, wahrscheinlich ist aber eine weitere Erosion. Trotzdem können sowohl die SPD als auch die Union Volksparteien in dem Sinne bleiben, dass sie breite und unterschiedliche Wählerschichten ansprechen.

Glauben Sie, dass die Parteien selbst diesen Umbruch schon begriffen haben?
Viel zu wenig! Es gibt auch viel zu wenig Kreativität. Es ist klar, dass politische Willensbildung stattfinden muss. Früher sagte man, dass es politische Transmissionsriemen wie die Gewerkschaften dafür geben muss, aber auch die erfüllen diese Rolle nicht mehr. Eine neue Form der politischen Willensbildung muss viel stärker zivilgesellschaftlich organisiert sein, das ist ja auch das, was die jungen Leute wollen, aber da ist viel zu wenig passiert. Das gilt übrigens für ganz Europa. Die USA sind da bei aller Kritik viel weiter. Man müsste zu einer Bindung an Parteien kommen, die unterhalb des Parteibuchs liegt, und da bieten die sozialen Medien alle Chancen, Dinge auszuprobieren.

Als Reaktion auf das Erstarken des Populismus gibt es eine Debatte, plebiszitäre Elemente in unserer Demokratie zu stärken. Ist das der richtige Weg?
Mein Eindruck ist, dass wir in den letzten Jahren, unter dem Eindruck des Populismus, die repräsentative Demokratie wieder stärker schätzen gelernt haben.

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