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Migranten an der US-Grenze „Lebensraum für alle, oder wir gehen vor die Hunde“

Kardinal Chávez aus San Salvador spricht im Interview mit der FR über Migranten an der US-Grenze und die Illusion, man könne der Armutsfrage durch Abschottung ausweichen.

Tijuana
Die US-Grenzpolizei schießt mit Tränengas auf die Flüchtlinge am Grenzpunkt San Ysidro. Foto: afp

Herr Kardinal, Sie bezeichnen die Flüchtlingskarawane in Mittelamerika als eine Parabel, ein Gleichnis. Was meinen Sie damit?
Zunächst einmal: Sagen Sie doch einfach „Padre Gregorio“ zu mir. Diese Titel und Ehrbezeugungen, das ganze fürstliche Gepränge, sind unpassend in einer Kirche, die an der Seite der Armen stehen will. Ich komme aus einem Land, an dem mir die Armut auf Schritt und Tritt begegnet. Deshalb komme ich zu Ihnen. Im reichen Norden glauben manche, sie könnten der Armutsfrage durch Wegschauen ausweichen oder durch Abschottung. Das wird sich bitter rächen. Das genau zeigt die Flüchtlingskarawane: Sie ist eine Bewegung der Armen. Sie zeigt uns die Welt, wie sie ist, und sie zeigt uns eine Welt, von der die Menschen träumen, alle Menschen, ganz gleich, ob sie diesseits oder jenseits der Mauer zwischen Arm und Reich leben.

Sie sprechen von der geplanten Grenzbefestigung zwischen Mexiko und den USA?
Papst Franziskus hat gesagt, wir müssen Brücken bauen, nicht Mauern. Entweder wir schaffen Lebensraum für alle, oder wir gehen alle vor die Hunde. In den USA sind die Latinos heute mit fast 20 Prozent Bevölkerungsanteil die größte Minderheit. Sie können Wahlen entscheiden, wie bei Barack Obama geschehen. Und würden sie morgen kollektiv in den Streik treten, bräche das Land zusammen. Das haben mir Regierungsmitarbeiter in Washington selbst gesagt. Ich glaube, die USA sind in einer vorrevolutionären Situation. Kann sein, dass Donald Trump noch eine Weile so weitermacht. Aber er wird selber an die Grenze kommen.

Wie ist die Situation in Ihrem Land El Salvador?
Die Lage hat sich dramatisch verschärft. Das größte Problem ist die Gewalt, die von den kriminellen Jugendbanden ausgeht, den „Maras“. Ihnen gehören inzwischen etwa 100 000 Jugendliche an. Sie leben vom Drogenhandel, von Schutzgeldern und räuberischer Erpressung. El Salvador hat mit 108 Morden auf 100.000 Einwohner eine der höchsten Mordraten außerhalb von Kriegsgebieten.

Würden Sie von Krieg in Ihrem Land sprechen?
Es ist ein Krieg, ein Krieg ohne Unterhändler, und es ist ein Krieg „Arm gegen Arm“. Die Logik der Gewalt zu durchbrechen, ist sehr schwierig.

Welche Versuche gibt es?
Der Staat hat es mit Repression probiert. Das läuft immer auf die Frage hinaus: Wer ist der Stärkere? Dieser tödliche Wettstreit aber ist für den Staat nicht zu gewinnen. Bestimmte Territorien unseres Landes sind No-Go-Areas für Polizei und staatliche Ordnungskräfte. Massive Polizei-Einsätze gibt es, sie werden aber umgehend mit Mordanschlägen auf Polizisten und deren Familien beantwortet. Damit ist nicht zuletzt das Sicherheitsversprechen des Staats an die Bevölkerung gescheitert. Das führt dazu, dass immer mehr Menschen vor der Gewalt fliehen. Ein Drittel von neun Millionen Salvadorianern lebt inzwischen im Ausland. Das Land blutet aus.

Was lässt sich dagegen tun?
Unsere Kirchengemeinden versuchen, Mitglieder der Jugendbanden aus der Spirale der Gewalt herauszuholen, auch mit Unterstützung von Hilfsorganisationen wie Adveniat. Wir brauchen Bildungsangebote und Arbeit. An beidem fehlt es. Außerdem müsste es einen gesetzlichen Rahmen für die Rückkehr aus der Kriminalität in die Legalität geben. Als Kirchen versuchen wir, diese Forderung in die politische Debatte zu bringen.

Welche Forderungen bringen Sie mit nach Deutschland?
In meiner Studienzeit habe ich ein soziales Europa kennengelernt. Heute erlebe ich ein Europa, das sich dem Kapital unterwirft. Das ist – zusammen mit dem Papst – mein Vorwurf an Europa und die Europäer: All euer Denken, Reden und Handeln ist bestimmt vom Kapital. Ihr lebt in einem System aus Geld und Gewinn, und ihr vergesst die Menschen. Das kann nicht gutgehen. Der Papst hat es in Bolivien sehr drastisch formuliert: Das Geld ist der Kot des Teufels. Dieses Wort hat aber gar nicht er erfunden, es ist eine Weisheit der Kirchenväter aus den ersten Jahrhunderten. Der Sinn ist klar: Es braucht einen grundlegenden Perspektivwechsel, auch bei Ihnen in Europa, in Deutschland.

Der Papst predigt das seit Jahren. Verändert hat sich wenig. Ist Franziskus gescheitert?
Seine Programmschrift „Evangelii gaudium“ liegt auf dem Tisch. Daran wird sich die ganze Kirche messen lassen müssen. Und wenn der Papst stirbt, wird sein Programm ihn doch überdauern. Die Widerstände sind groß, auch in der Kirchenführung, und ich könnte Ihnen dort die Namen nennen. Aber ich vertraue auf den Druck, der von unten kommt. Was Papst Franziskus angestoßen hat, das werden die Menschen sich nicht mehr nehmen lassen.

Interview: Joachim Frank   

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