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Konfliktforscher Eliten sind Teil des Problems

Der Bielefelder Soziologe und Konfliktforscher Wilhelm Heitmeyer über Leben in der Krise als Dauerzustand, die Abschaffung von Kindheit und Jugend und seine Skepsis gegenüber den Stimmungs-Patrioten bei der Fußball-Europameisterschaft.

03.06.2012 19:03
Wilhelm Heitmeyer ist Soziologe und Konfliktforscher Foto: Imago

Der Bielefelder Soziologe und Konfliktforscher Wilhelm Heitmeyer über Leben in der Krise als Dauerzustand, die Abschaffung von Kindheit und Jugend und seine Skepsis gegenüber den Stimmungs-Patrioten bei der Fußball-Europameisterschaft.

Irgendwas stimmt nicht in Wilhelm Heitmeyers Büro. Wände voller Bücher, klar. Ein voller Schreibtisch, der vor der Fensterfront steht, auch okay. Das alles ist so, wie sich das für einen ordentlichen Professor gehört. Nein, was fehlt, ist der Computer. Kein leises Surren eines Desktops oder wenigstens eines Notebooks. Nicht einmal ein Tablet-PC auf dem Besuchertisch.

Wilhelm Heitmeyer ist bekennender Offliner. „Meine Schreibwerkzeuge sind Füllfederhalter und Diktiergerät“, sagt der Soziologe, der für seine empirischen Untersuchungen insbesondere zu Gewaltbereitschaft junger Menschen oder zum Rechtsextremismus bekannt ist. Einst hat er an einer elektronischen Olivetti-Schreibmaschine, „einem wahren Monstrum“, gearbeitet – Zehn-Finger-System, immerhin.

Eines Tages stellten ihm seine Mitarbeiter einen großen, grauen Kasten ins Büro: Dem Computer gehöre die Zukunft. Aber Heitmeyer befand: Texte formatieren, Briefe tippen – das sollten mal ruhig andere übernehmen. „Also kam das Ding raus und ich habe seitdem nie wieder einen Computer angerührt.“ Dass er in einer „privilegierten Lage“ ist, weiß Heitmeyer: Zwei Sekretärinnen und ein ganzer Schwarm von Hilfskräften garantieren ihm, dass er seine Zeit „zum Nachdenken nutzen“ kann, wie es der drahtige 66-Jährige forsch formuliert.

Professor Heitmeyer, in Ihrer Langzeitstudie über die „Deutschen Zustände“ haben Sie alarmierende Fakten darüber zusammengetragen, wie die Gesellschaft mit schwachen Gruppen umgeht. Vieles davon ist aktuell wie nie. Gilt für Sie als Soziologe der Satz: Krisenzeiten sind gute Zeiten?

Ich gehe mit dem Begriff der Krise zurückhaltend um, weil er sonst inflationär wird und sich abnutzt. Er ist dann angebracht, wenn bei nachlassendem Druck der vorherige Zustand nicht wieder hergestellt werden kann. Und das ist im Hinblick auf die Finanzkrise der Fall. Sie hat den Druck im gesellschaftlichen Gefüge verstärkt. Zugleich sind die Auswirkungen nicht sofort sichtbar, weil es sich um schleichende Prozesse handelt wie die Ökonomisierung des Sozialen, die Demokratie-Entleerung und auch eine spezifische Orientierungslosigkeit, wohin sich die Gesellschaft entwickelt.

Ist es denn nicht das Wesen jeder Veränderung, dass die Dinge hinterher anders sind als vorher?

Schon. Aber Sie blenden bei dieser lapidaren Betrachtung aus, dass es Gewinner und Verlierer der Veränderungen gibt. Die OECD bescheinigt gerade dem reichen Deutschland seit längerem eine massive Zunahme sozialer Spaltung durch eine immer größere Ungleichheit der Einkommen. Wachsende Ungleichheit aber ist für jede Gesellschaft auf Dauer zerstörerisch. Ich kann nicht erkennen, dass die Politik dieser Entwicklung aktiv begegnet. Sonst müsste es zum Beispiel eine andere Steuerpolitik geben. Zudem haben wir Glück gehabt, dass die verschiedenen Krisen zeitlich „gestaffelt“ und nicht kumulativ aufgetreten sind.

Kommt die Wucht der Finanzkrise an Zäsuren wie den 11. September heran?

9/11 hatte – zynisch gesagt – den Vorteil einer klaren Zuordnung: Islamistische Terroristen attackierten die USA und die westliche Zivilisation. Das ist nachvollziehbar, personalisierbar und auch optisch einprägsam: Da brachen in New York die zwei Türme ein. Und jeder kann bis heute sagen, wo er sich zu diesem Zeitpunkt aufgehalten hat. Wenn hingegen eine Bank wie Lehman Brothers „einbricht“, weiß ich eigentlich gar nicht, was das bedeuten soll. Die Wirtschafts- und Finanzkrise ist in diesem Sinne optisch und physisch unbegreiflich. Die Erschütterungen sind abstrakt. Das Gemeinsame mit 9/11 ist aber, dass beide Krisen Spuren im Bewusstsein der Menschen hinterlassen und dass die Menschen verschiedene Strategien entwickeln, um Situationen zu verarbeiten, die sie als bedrohlich empfinden.

Was können Sie über diese Strategien sagen?

Ganz typisch ist erstens eine Aufspaltung der Realität. Viele Befragte sagten: „Der Gesellschaft geht es schlecht, aber mir persönlich geht es gut.“ Man errichtet also ein Schutzschild positiver Gefühle und Selbstbeschreibungen um sich. Zweitens gibt es eine gegenteilige Strategie, das sind kollektive Schuldzuweisungen. So ist es kein Zufall, dass in der Finanzkrise plötzlich wieder die „jüdischen Banker von der US-Ostküste“ als Drahtzieher ausgemacht wurden. Und drittens ist da die immunisierende Fiktion, selbst zu den Gewinnern zu gehören – in einer Siegergesellschaft auf der Seite der Verlierer zu stehen oder sich selbst als Loser zu sehen, ja, das ist das Schlimmste, was einem passieren kann, das darf man nicht zulassen. Schon allein wegen des Ansehens in der nahen sozialen Umgebung.

Lesen Sie auf der nächsten Seite: Warum eine Entmoralisierung um sich greift

Können sich Langzeitarbeitslose oder Jugendliche ohne Aussicht auf eine Lehrstelle überhaupt als Gewinner fühlen?

Nein. Bei denen funktioniert diese Strategie nicht. Die ziehen sich zurück, werden apathisch oder zum Teil auch aggressiv. Hinzu kommt, dass sie besonders abgewertet werden. Dabei spielen die Besserverdienenden eine zweifelhafte Rolle. Und der Vertrauensentzug gegenüber dem demokratischen System ist enorm. Es ist hochproblematisch, wenn die Kernnormen, die eine Gesellschaft zusammenhalten – Gerechtigkeit, Fairness, Solidarität –, einer erheblichen Anzahl der Menschen inzwischen als nicht mehr realisierbar gelten.

Mit der Konsequenz, dass sich keiner mehr zu Fairness verpflichtet fühlt?

Keiner ist übertrieben, aber es greift in der Tat eine Entmoralisierung um sich. Das Prinzip der Gleichwertigkeit aller Menschen wird aufgekündigt. Das heißt, man wertet andere Menschen ab, insbesondere schwache Gruppen, um sich selbst aufzuwerten. Und die Maxime „Rette sich, wer kann“ gewinnt an Bedeutung. Übrigens ist das ein wesentlicher Grund dafür, dass es insgesamt bislang kaum zu nennenswerten kollektiven Protesten gekommen ist. In einer individualisierten Gesellschaft entsteht dafür kein Bewusstsein mehr.

Bei den Occupy-Protesten, zuletzt in Frankfurt, gingen immerhin Zehntausende auf die Straße.

Gegen Ansätze wie die Occupy-Bewegung ist die Staatsmacht, speziell in den USA, mit einer martialischen Kontrolldrohung vorgegangen, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte. Ich konnte das in New York selbst beobachten. Das ist die praktizierte staatliche Verlängerung des autoritären Kapitalismus. Und das Signal gerade an junge Leute ist klar: „Bewegt euch ja nicht! Sonst kriegt ihr richtig Ärger.“

Warum schreckt das heute viele junge Menschen ab – anders als etwa bei Ihrer Generation, den 68ern?

Das ist überhaupt nicht vergleichbar, weil der Entscheidungsdruck auf junge Leute so immens zugenommen hat: Was sie auch tun oder lassen, es kann ihnen die ganze Lebensplanung zerhacken. Aus der Freiheit der Entscheidung ist eine permanente Last geworden, weil die Konsequenzen individuell zu tragen sind – von klein auf. Die Bedingungen auf dem Arbeits- oder Wohnungsmarkt ändern sich immer schneller. Die Lebenswege werden immer unberechenbarer. Junge Leute wissen heute vielfach nicht mehr, wofür sie sich entscheiden sollen. So werden wir alle kleinlaute Zeugen einer Abschaffung von Kindheit und Jugend. Eigentlich ein Skandal, den aber kaum jemand im Hamsterrad der Konkurrenz öffentlich thematisieren mag, um nur ja nicht schon vorweg als „Gutmensch“ abgewatscht zu werden.

Früher war alles besser?…

Jedenfalls konnten Familien in der alten Bundesrepublik mit all ihren Aufstiegsmöglichkeiten über die Generationen hinweg Erfolgsgeschichten schreiben: Großvater Schlosser, Vater Schlossermeister, Sohn Ingenieur. Heute geht unter den Eltern die Angst um, dass der Aufzug für ihre Kinder im Schacht hängenbleibt. Und noch schlimmer: Es gibt inzwischen eine Abwärts-Mobilität: Wenn der Sohn des Schlossermeisters eben nicht mehr Ingenieur wird, sondern „nur“ Bäcker, dann ist das familiär eine Katastrophe. Denn wir alle leben vom Vergleich und sozialer Status ist eine zentrale Vergleichskategorie.

Wie war das bei Ihnen selbst?

Mein Vater ist im Krieg gefallen. Er war Schriftsetzer.

Dann haben Sie das Aufstiegs-Paradigma ja verwirklicht: vom Schriftsetzer zum Buchautor und Wissenschaftler.

Wie viele meiner Generation, ja. Wir hatten aber den Vorteil verlässlicher Perspektiven. Wer in den Siebzigerjahren Lehrer werden wollte, konnte sich schon am ersten Tag des Studiums seinen Pensionsanspruch ausrechnen. Das hat sich längst erledigt. Nun könnte man sagen: Endlich einmal nicht mehr dieses vorgespurte Leben! Da entgegne ich: Wer das damals nicht wollte, konnte aus der Spur ausbrechen, mit dem VW-Bus nach Indien fahren und mit den Gurus herummachen oder so. Das ist heute überhaupt nicht mehr drin.

Sie haben selbst Kinder.

Ja, zwei Töchter. Und deshalb weiß ich, wovon ich spreche.

Aber ist es nicht so, dass die Sicherheit des Lebensentwurfs ein kurzes, vielleicht einmaliges Privileg der heute 60- bis 70-Jährigen war? Und Risiko, Ungewissheit historisch die Normalität sind?

Da stimme ich Ihnen zu, zumal es in anderen Ländern, vor allem Südeuropas, fast immer so war. Aber an dieser Stelle kommen wieder die Vergleichsprozesse ins Spiel: Die Jungen sehen, welche Möglichkeiten die Generation ihrer Eltern hatte. Aber das hilft ihnen nicht. Im Gegenteil, sie messen sich und werden an dem gemessen, was die ältere Generation erreicht hat. Im Ergebnis müssen viele feststellen: Was die vor uns hingekriegt haben, werden wir so nicht mehr schaffen. Solche Statuserschütterungen sind gefährlich.

Lesen Sie auf der nächsten Seite: Warum es in Deutschland bisher keinen Aufruhr gibt

Wie wirkt es sich aus, wenn sich die Entwicklung so massiv umkehrt, dass die Jugend heute als „verlorene Generation“ bezeichnet wird?

Das ist international unterschiedlich. In Deutschland ist die Jugendarbeitslosigkeit mit neun Prozent nicht so hoch, dass der Begriff der „verlorenen Generation“ berechtigt wäre. In Griechenland und Spanien schon, annähernd auch in Italien und in den segregierten Vierteln britischer Großstädte. In Frankreich sind die Einwanderer aus dem Maghreb schon so lange abgehängt, dass das „Verloren-Sein“ der jungen Generation ein Dauerzustand geworden ist. Die Folgen in den Ban- lieues können wir seit Jahren immer wieder besichtigen.

In manchen Ländern gibt es Aufruhr und politische Gewalt. Warum ist das in Deutschland bisher nicht so?

Es gibt Vergleichsprozesse nicht nur zwischen Menschen innerhalb eines Landes, sondern in verschiedenen Ländern. Wenn Jugendliche in Deutschland sehen, wie dreckig es ihren Altersgenossen in Spanien oder Griechenland geht, sagen sie sich: „Da sind wir noch gut dran.“ Und schon zerbröselt – trotz aller Unklarheit über die eigene Zukunft und die Zukunft der Gesellschaft – ein Motiv für kollektiven Protest.

Können sich die Mächtigen bei uns zurücklehnen, weil ihnen das Volk keine Scherereien machen wird?

Im internationalen Vergleich ja. Zumal kollektiver Protest für den Einzelnen immer mit einem persönlichen Risiko verbunden ist. Selbst als bloßer Mitläufer kann ich in Situationen kommen, die außer Kontrolle geraten, und habe dann womöglich eine Vorstrafe am Hals und andere unangenehme Dinge, die wiederum meine ganze Lebensplanung über den Haufen werfen können. Da verliere ich am Ende mehr, als ich je hätte gewinnen können.

Sie meinen tatsächlich, ein junger Demonstrant kalkuliert heute, ob er als Landfriedensbrecher nach Hause kommt?

Nicht in der Situation selbst, aber vorher schon. Das ist eine völlig normale rationale Abwägung.

Wie ist es heute um die politische Kultur in Deutschland bestellt?

Es gibt eine fortschreitende Demokratie-Entleerung. Der politische Betrieb läuft, wie geschmiert sogar. Das ist schon für sich genommen ein Problem. Aber hinzukommt: Die Substanz der Demokratie wird ausgezehrt. Ein oberflächlicher Indikator dafür ist die geringe Wahlbeteiligung. Dahinter liegt ein Verlust an Vertrauen in die demokratischen Institutionen, sie ist Ausdruck des Gefühls, von der Politik nicht wahrgenommen zu werden. Das ist ein schleichender Prozess, über den kaum geredet wird. Eigentlich müssten die politischen und gesellschaftlichen Eliten eine Debatte darüber anstoßen, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Das werden sie aber tunlichst vermeiden.

Warum?

Erstens sind Eliten inzwischen nicht mehr unbedingt Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Die Ökonomisierung aller Lebensbereiche bis hin zur Familie, die Sortierung von Menschen nach Nützlichkeit, wird ja wesentlich durch die Unterstützung eines autoritären Kapitalismus durch Eliten vorangetrieben. Und zweitens haben Eliten selbst keine Idee davon, wie die Gesellschaft in Zukunft aussehen soll.

Wir bräuchten mehr von Willy Brandts Visionen als von Angela Merkels Kanzleirats-Pragmatik?

Natürlich! Es hilft gar nichts, akribisch und beflissen eine politische Entscheidung nach der anderen abzuarbeiten, wenn die Perspektive, der Fluchtpunkt fehlt.

Bestimmen Sie ihn doch mal!

Es gab ja mal den Versuch von Jürgen Habermas?…

Kommt jetzt etwa der „Verfassungspatriotismus“?

Genau. Das mag Ihnen als abstrakt erscheinen, wäre aber zumindest etwas.

Lesen Sie auf der nächsten Seite: Hinter dem Stimmungs-Patriotismus zur EM steckt kaum Substanz

Zur Fußball-EM wird es im Land wieder von Deutschlandfahnen schwingenden Patrioten wimmeln.

Von Stimmungs-Patrioten, ja. Dahinter ist aber kaum Substanz. Wir haben nach dem berühmten Sommermärchen 2006 und dem kollektiven Taumel vom neuen, weltoffenen und fröhlichen Deutschland Studien angestellt, die zeigen: Von wegen alles wunderbar! Nix da! Als der Alltag wieder einkehrte, hatte sich überhaupt nichts geändert. Die Fremdenfeindlichkeit war nach der „großartigen“ WM 2006 zum Teil stärker als vorher. Für diesen Befund sind wir schwer gescholten worden, nach dem Motto: „Ihr wollt uns wohl den Fußball kaputtmachen“. In Frankreich war es übrigens ganz ähnlich. Nachdem die Équipe tricolore, diese in jeder Hinsicht „farbige“ Truppe, 1998 Weltmeister geworden war, kehrte der sprichwörtliche Rassismus auch alsbald zurück.

Lassen Sie uns noch einmal der Frage nach einem Orientierungspunkt für unsere Gesellschaft nachgehen!

Zurzeit sind Kontrolle und Kontrollverlust Schlüsselbegriffe für die Selbstverständigung unserer Gesellschaft, weil keiner gern die Kontrolle über sein Leben verliert und ungern kontrolliert wird. Die Angst vor Kontrollverlust ist leicht übertragbar auf Institutionen und das politische System insgesamt. Das absurdeste Beispiel, wie der Staat auf die Erfahrung von Kontrollverlust reagiert, ist derzeit der Umgang mit der rechtsextremistischen Terrorzelle NSU.

Absurd inwiefern?

Weil die Untersuchungskommissionen die Fragen nach versäumter Überwachung der Täter, nach Fahndungspannen und Ausweitung künftiger Kontrollen so weit aufgeblasen haben, dass die Frage nach Entstehung, Unterstützern und Eskalationen verschwindet. Damit werden letztlich die Mörder abgetrennt von einer als ansonsten vermeintlich völlig intakt dargestellten Gesellschaft. Wenn wir den Kontrollapparat hochfahren, ist alles paletti! Dass man eine solche Vorstellung in die Welt setzen kann, ist eine abenteuerliche gesellschaftliche Selbsttäuschung!

In welche Richtung müsste eine gesellschaftliche Debatte gehen?

Wir sollten die gesellschaftliche Integrationsqualität für Alteingesessene und Zugewanderte gleichermaßen überprüfen. Wir müssen immer wieder neu überlegen, wie wir der Ökonomisierung des Sozialen entgegentreten können – gegen die Ideologie der Ungleichwertigkeit aufgrund von Kategorien wie Nützlichkeit, Verwertbarkeit und Effizienz von Personen und Gruppen. Und ich frage: Wo bleibt eigentlich in Deutschland die produktive Unruhe für eine neue Kultur der Anerkennung?

Interview: Joachim Frank

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