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Jürgen Todenhöfer in Nordkorea „Ein nuklearer Zusammenstoß ist nicht undenkbar“

Der Publizist Jürgen Todenhöfer war auf Recherchereise in Nordkorea. Im Interview erzählt er von der Fassade eines kommunistischen Paradieses.

Kim Jong Un
Eine frische Brise für Kim Jong Un: Auf dem Porträt ist der „Oberste Führer“ mit angeblich von ihm designten Rucksäcken zu sehen. Foto: Ali Nouraldin

Herr Todenhöfer, warum sind Sie für neun Tage nach Nordkorea gereist?
Schon in meiner Zeit als CDU-Abgeordneter habe ich Südkorea und die Grenze zum Norden besucht. Der Konflikt ist mir vertraut. Wie explosiv er sich entwickeln würde, war mir allerdings nicht klar, als ich vor einem Jahr begann, mich um eine Einreise zu bemühen.

Was muss man tun, um eine Einreisegenehmigung zu bekommen?
Ich wurde mehrfach ausführlich vom nordkoreanischen Botschafter „einvernommen“. Ein kompetenter Mann. Schließlich bekamen mein Sohn Frederic und unser Fotograf Ali Nouraldin die Genehmigung. Aber noch nie bin ich bei Recherchen so behindert worden. Ich habe allerdings auch politische Gespräche geführt. Etwa mit dem Vize-Außenminister, der für die Beziehungen zu den USA zuständig ist. Das waren überraschend offene Gespräche. Aber das Land selbst ist für Westler nicht offen.

Die Beschränkungen können Sie nicht überrascht haben. Was suchten Sie in Nordkorea?
Ich wollte mehr erfahren über dieses geheimnisvolle Land. Ich wollte wissen: Wie steht das Volk zu seiner Führung? Und natürlich bin ich stets auf der Suche nach einer Lösung.

Haben Sie trotz der Behinderungen eine Antwort gefunden?
Teilweise. Aber ich habe auch erlebt, wie sich das System inszeniert. Ein Beispiel: Vormittags wurde im Fernsehen eine wichtige Nachricht für den Nachmittag angekündigt. Kontinuierlich baute sich Spannung auf. Der Saal in unserem Hotel füllte sich. Dann wurde pathetisch verkündet, dass Nordkorea erfolgreich eine Interkontinental-Rakete getestet habe. Auf dem Bildschirm tanzten die Generäle wie kleine Jungen jubelnd um ihren „Obersten Führer“ herum. Bei uns im Saal aber tanzte keiner. Ich sah nur nachdenkliche Gesichter.

Wie haben Sie das Leben in Nordkorea erlebt?
Man hat mich nur sehen lassen, was ich sehen sollte. Es gab schon Ärger, wenn ich in eine Nebenstraße wollte, wo die Menschen statt Haustüren nur Vorhänge hatten. Alles ist verboten, was nicht ausnahmsweise erlaubt ist. Unsere sehr freundlichen Begleiter mussten tagelang Anträge stellen, damit wir eine Fußballschule, eine Uni-Vorlesung oder eine Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft (LPG), eine Markthalle oder einen Professor in seiner Wohnung besuchen durften.

Man muss einen Antrag stellen, wenn man jemanden kennenlernen möchte?
So ähnlich. Alles muss irgendwo genehmigt werden. Die Hauptstadt Pjöngjang ist ein großes, kommunistisches Disneyland. Ein Trugbild, eine potemkinsche Stadt, farbenprächtig in Szene gesetzt. Irgendwie surreal, wie aus der Zeit gefallen. Den Professor traf ich in einer 200-Quadratmeter großen Penthouse-ähnlichen Wohnung. Angeblich lebt dort jeder Professor so. Als ich ihn nach dem Kühlschrank fragte, fand er ihn nicht. Es gab nur eine Tiefkühltruhe. An der Uni wollte ich in einen Raum gehen, in dem ich Studenten hörte. Heute sei kein Vorlesungsbetrieb, hieß es schroff. Ich bin trotzdem rein und habe die Studenten gegrüßt. Freundlich formuliert: Man hat mir nicht immer die Wahrheit gesagt und gezeigt.

Pjöngjang erinnert auf den Fotos von Ali Nouraldin an eine fast utopische Großstadt.
Es ist eine Schaufensterstadt mit Fantasiebauten. Es gibt eine moderne U-Bahn, breite Straßen mit überraschend vielen Autos. Pjöngjang erinnert mit seinen Prachtstraßen manchmal an das Ost-Berlin der DDR. Die sollten damals auch die Überlegenheit des Sozialismus demonstrieren.

Was haben Sie hinter dieser Fassade erlebt?
Im Grunde eine weitere Fassade. Der Landwirtschaftsbetrieb suchte an Schönheit seinesgleichen. Und fast überall hört und sieht man den ganzen Tag Propaganda. Und immer wieder den „Obersten Führer“ Kim Jong Un. Er hat angeblich selbst über das Design von Rucksäcken entschieden, die Frauen in einer Fabrik nähen, die wir besuchten.

Was verdient man in einer solchen Firma?
Im Akkord bis zu 25 US-Dollar. Auf dem Markt kostete ein Kilo Trauben 8 US-Dollar. Gut, die Trauben waren importiert. Aber es war gerade Kirschenzeit. Und die kosteten pro Kilo fünf US-Dollar. Einfache Menschen können sich das nicht leisten. Sie sind abhängig von den knappen Grundnahrungsmittelrationen, die es zweimal im Monat gibt.

Ist das Regime marode?
Das würde ich nicht sagen. Aber das System hat es nicht geschafft, die bittere Armut der meisten Menschen zu beseitigen. Es gibt kein Internet und keine Auslandstelefonate. Andererseits verfügt es über die viertgrößte Armee der Welt und einen stramm totalitären Apparat. Und alles ist blitzblank sauber.

Und es verfügt über Atomwaffen und Trägersysteme ...
Es gibt Zweifel an den Fähigkeiten des Landes, eine solche Rakete selbst zu bauen. Womöglich handelt es sich um russische Alt-Bestände vom Schwarzmarkt. Aber das ist egal. Die Raketen sind Realität. Und dass sie oft funktionieren auch. Die Interkontinentalrakete aber am Unabhängigkeitstag der USA zu zünden, war eine völlig überflüssige Provokation Donald Trumps und der USA.

Will das Regime angreifen oder sich verteidigen?
Das militärische Machogehabe ist eine Reaktion auf bittere historische Erfahrungen. Die brutale Kolonisierung durch Japan und den anschließenden Koreakrieg. 2,5 Millionen Nordkoreaner starben damals durch US-Bomben. Ich habe bei meinen Gesprächen auch eine Art Saddam-Komplex gespürt. Saddam Hussein wurde unter George W. Bush angegriffen, nachdem er seine Armee abgerüstet hatte. Die nordkoreanische Führung misstraut den USA.

Seit dem Koreakrieg?
Nein! Jimmy Carter hatte 1994 im Auftrag von Bill Clinton einen Deal ausgehandelt, der für Nordkorea den Verzicht auf Atomwaffen bedeutet hätte. Vernünftige Lösungen hatten also damals eine echte Chance. Doch dann hat Bush Nordkorea 2002 nach seinem Angriff auf Afghanistan zusammen mit dem Irak auf die Liste der Schurkenstaaten gesetzt. Daraufhin begann Nordkorea mit der Herstellung von Atomwaffen. Das hat eine gewisse, wenn auch traurige Logik.

Wie geht es international weiter?
Verhandlungen mit Pjöngjang sind meiner Meinung nach alternativlos. Es kann sonst jeden Tag zu militärischen Fehleinschätzungen kommen. Ein nuklearer Zusammenstoß ist dann nicht undenkbar. Wichtig wären deshalb jetzt ernsthafte Verhandlungen. Mit Twitter-Botschaften von Donald Trump ist es nicht getan. Beide Seiten sind zurzeit nicht sehr rational. Trotzdem habe ich bei meinen politischen Gesprächen den Eindruck gewonnen: Auf vernünftige, gesichtswahrende Vorschläge würde Nordkorea vernünftig reagieren.

Lesen Sie mehr zum Thema in unserem Dossier Nordkorea

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