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Horst Seehofer „Wir haben noch nicht alles im Griff“

Horst Seehofer hat in seiner Laufbahn wohl selten solche Turbulenzen wie in jüngster Zeit erlebt. Doch wer glaubt, dem Bundesinnenminister ginge kurz nach seinem 69. Geburtstag die Kampfeslust verloren, irrt. Ein Gespräch über CSU-interne Querelen, europäische Aufgaben und den Gegensatz von Humanität und Sicherheit

Horst Seehofer
„Sie werden von mir kein kritisches Wort über Seenotretter hören“, sagt Horst Seehofer. Foto: Felix Zahn

Herr Seehofer, Ihr Nachfolger Markus Söder sagt, die schlechten Umfragewerte seien „überwiegend geprägt von Berliner Entscheidungen“. Haben Sie sich schon bei ihm bedankt?
Ich glaube nicht, dass er damit meine Entscheidungen zur Asylwende gemeint hat.

Sie fühlen sich nicht angesprochen?
Nein.

Denken Sie sich: Hey, 38 Prozent hätte es ohne Stabübergabe nicht gegeben?
Nein.

Ist Markus Söder der perfekte Kandidat?
(lacht kurz auf) Wir haben uns für die Aufstellung mit Markus Söder als Ministerpräsident und mir als Parteivorsitzendem und Bundesinnenminister entschieden – und dazu stehe ich.

Herr Söder sagt auch, die CSU müsste mehr über Ihre Erfolge in der Asylpolitik reden.
Dann mal los.

Das wird wohl ein kurzes Interview. Was Söder wohl meinte: Angela Merkel hat 62 Punkte Ihres Masterplans mitgetragen ...
... 62einhalb.

Na gut. Aber Sie haben es dann geschafft, den Streit um den letzten halben Punkt völlig eskalieren zu lassen.
Ich habe diesen halben Punkt nicht zum Mittelpunkt der Auseinandersetzung gemacht. Er wurde dazu gemacht. Es ging um die Zurückweisung von Menschen, die eine Einreisesperre haben – was ja eigentlich selbstverständlich ist und jetzt seit vier Wochen umgesetzt wird. Und es geht um Menschen, die an der deutsch-österreichischen Grenze erscheinen und von denen bekannt ist, dass sie in einem anderen europäischen Land einen Asylantrag gestellt haben. Bei diesem Punkt hat die Kanzlerin darauf bestanden, dass wir Abkommen mit anderen Ländern brauchen. Und daran arbeiten wir jetzt.

Die SPD sagt, das schaffen Sie nie.
Deshalb steht sie in Umfragen in Bayern bei 12 bis 13 Prozent und im Bund bei 17 bis 18 Prozent.

Aber warum haben Sie dann nicht die anderen 62 Punkte einfach mal vorgestellt und als Erfolg verkauft?
Wenn Sie in Berlin diesen Punkt der Kontrolle an der österreichischen Grenze, der für Bayern so wichtig ist, ausklammern, hätte man das als Einlenken verstanden. Das hätten wir dann nie mehr durchbekommen.

Stattdessen sind nun eben die anderen 62 Punkte unter den Tisch gefallen.
Seien Sie unbesorgt: Wir bringen das in den nächsten Wochen ins Bewusstsein der Menschen. Zum Beispiel ist es ein Teil des Masterplans, dass wir Algerien, Tunesien, Marokko und Georgien als sichere Herkunftsländer ausweisen. Das hat diese Woche das Kabinett beschlossen.

Haben Sie vom grünen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann schon die Zusage, dass Baden-Württemberg im Bundesrat zustimmt?
Der Kollege Kretschmann hat zugestimmt, als die Westbalkanländer zu sicheren Herkunftsstaaten erklärt worden sind. Ich bin da auch jetzt zuversichtlich.

Eine Ihrer Kernsorgen betrifft die Aushöhlung des Rechtsstaats. Man kann nicht sagen, dass es in dieser Hinsicht besonders gut liefe. Der Fall des Leibwächters von Osama bin Laden, Samir A., zum Beispiel: Warum haben die Behörden das Urteil des Verwaltungsgerichts nicht mehr abwarten wollen?
Der Bund hilft bei Abschiebungen, aber die Entscheidung darüber treffen die Behörden der Länder. So war es auch in diesem Fall. Der Mann war ausreisepflichtig. Zwei Tage vorher hat ein Richter eine Klage gegen die sogenannte Abschiebe-Androhung abgewiesen. Daraufhin hat Nordrhein-Westfalen die Abschiebung am 13. Juli in aller Frühe durchgeführt. Zu diesem Zeitpunkt war kein Gerichtsbeschluss bekannt. Der wurde erst nach 8 Uhr zugestellt, die Maschine war aber schon nach 6 Uhr gestartet. Übrigens: Der Beschluss des Gerichts wurde schon am Tag vorher gefasst.

Er wurde also nicht rechtzeitig zugestellt.
Das müssen andere beurteilen.

Aber Sie unterstützen Nordrhein-Westfalen in seinem Vorgehen.
Absolut. Den Rest klären jetzt die Gerichte. Aber ich denke, wir sollten in Deutschland einen gesellschaftlichen Konsens haben, dass Gefährder und verurteilte Straftäter außer Landes gebracht werden müssen. Ich kann nicht verstehen, wenn so etwas kritisiert wird – und es ist vor allem nicht „unchristlich“.

Sie spielen auf Kritik des Münchner Kardinals Reinhard Marx an. Er hatte Ihre Äußerung, dass an Ihrem 69. Geburtstag 69 Afghanen abgeschoben wurden, als unangemessen eingestuft und im weiteren Interview von Unchristlichkeit gesprochen.
Ja. Ich stelle Kardinal Marx die Gegenfrage: Ist es unchristlich, Gefährder und Straftäter außer Landes zu bringen?

An diesem einen Satz in dieser langen Antwort stören sich ja viele. Bereuen Sie ihn?
Diese Äußerung ist hemmungslos missbraucht worden. Auch mir passieren Fehler, aber dann werden sie ausgeräumt. Neulich habe ich zum Beispiel in einer Fernsehsendung den Begriff „Asyltourismus“ verwendet und habe ihn noch in der gleichen Sendung zurückgenommen.

Und doch zeigt die Äußerung des Kardinals, wie schwer belastet, wenn nicht gar zerrüttet, das Verhältnis der Christlich Sozialen Union zu den Kirchen ist.
Zwischen politischen Parteien ist es üblich, dass man die Äußerungen der einen Seite auch öffentlich beantwortet. Wenn es aber um Institutionen wie die Amtskirchen geht, könnte man ja auch mal direkt miteinander reden. Das wäre meine Bitte. Ich werde eine Initiative ergreifen, mit beiden Kirchen ins Gespräch zu kommen, um ihnen unsere Beweggründe zu erläutern. Es wird immer ein Gegensatz zwischen Humanität und Sicherheit hergestellt: Aber Sie werden auf Dauer keine Humanität erhalten und sichern, wenn Sie keine Ordnung im Land haben und die einheimische Bevölkerung nicht schützen.

Wie weit sind wir bei der Ordnung im Land?
Wir haben längst noch nicht alles im Griff. Das sage ich als Bundesinnenminister. Leider. Deshalb kämpfe ich ja so für Regeln. Wir werden nie absolute Sicherheit garantieren können, aber wir haben auch noch nicht alles Menschenmögliche getan. Vorher werde ich keine Ruhe geben.

Zählt dazu auch der Fall des jungen Afghanen, der illegalerweise abgeschoben wurde und jetzt wieder zurückgeholt werden muss? Da langen sich die Leute doch an den Kopf!
Zu Recht. Aber die Leute langen sich genauso an den Kopf, wenn jemand mit zwölf Identitäten seine Sozialhilfe abholt – unter jeweils anderem Namen. Oder wenn schlimme Kapitalverbrechen passieren. Der Fehler des Bamf bei dieser Abschiebung, offenbar eine fehlende Adressenkorrektur, die sich fortsetzte. darf nicht passieren. Er zeigt, wie richtig es war und ist, dieses Amt mit einer neuen Spitze zu reformieren. Wir müssen unsere Asylverfahren dringend sicherer machen. Es geht nicht an, dass wir nach wie vor nicht wissen, wer alles im Land ist.

Die Wahrnehmung der Leute ist: Wir schaffen es nicht, Gefährder loszuwerden, schieben aber jene ab, die zu ehrlich sind, sich dagegen mit allen Tricks zu wehren.
Der Eindruck ist leider richtig. Und das muss sich ändern. Deshalb brauchen wir bei Gefährdern und Straftätern einen breiten gesellschaftlichen Konsens, dass sie unverzüglich außer Landes gebracht werden. Wenn bei jedem dieser Fälle alles getan wird, um eine Rückführung zu unterbinden, dann belastet das die Handlungsfähigkeit des Rechtsstaates schwer. Aber natürlich muss dann im Einzelfall immer alles rechtlich einwandfrei sein. Und leider sind wir immer noch nicht so weit.

Wo hakt es?
Wir brauchen mehr Polizeibeamte, eine bessere Ausrüstung, mehr europäische Zusammenarbeit, vor allem den Informationsaustausch – übrigens keineswegs nur beim Terrorismus. Und wir brauchen auch sichere Verfahren beim Bamf.

Aus einigen Ländern kommt der Vorschlag, dass der Bund die generelle Zuständigkeit für Gefährder übernimmt. Stehen Sie bereit?
Ich habe Sympathien dafür. Gerade bei den Gefährdern macht eine Zuständigkeit des Bundes Sinn, weil es dort auch auf die internationalen Beziehungen zu den Herkunftsstaaten ankommt.

Generell ist es eine der wichtigsten Aufgaben der nächsten Tage, internationale Vereinbarungen zur Rücknahme von Asylbewerbern zu schließen. Wie ist der Sachstand?
Ermutigend. Unsere Leute sind heute in Paris. Wir befinden uns auch in guten Gesprächen mit Athen.

Und Italien?
Die nächsten Gespräche gibt es am Montag. Innenminister Matteo Salvini hat mir angeboten, dass wir uns noch einmal in Mailand treffen, wahrscheinlich in der kommenden Woche. Italien möchte, dass wir als Gegenleistung für die Rücknahme bei der Seenotrettung helfen. Da müssen wir die Konditionen besprechen.

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