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Gianis Varoufakis „Wir sind die Feinde der Ultranationalisten“

Der ehemalige griechische Finanzminister Gianis Varoufakis spricht im Interview mit der FR über Angela Merkels Flüchtlingspolitik, die Spaltung Europas und seine berufliche Zukunft.

"Ich bin ein scharfer Kritiker der Kanzlerin Merkel", sagt Gianis Varoufakis von sich selbst. Aber für ihre Haltung gegenüber den Flüchtlingen empfinde er "höchste Anerkennung". Foto: REUTERS

Gianis Varoufakis hat es eilig, er ist nach seiner mehrtägigen Tour durch Deutschland auf dem Heimweg nach Athen. Aber zwischen Gepäckabgabe und Sicherheitskontrolle am Frankfurter Flughafen bleibt dann doch Zeit für ein ausführliches Gespräch. Aufmerksam, konzentriert und eher mild als machohaft lässt sich der griechische Ex-Finanzminister auf alle Fragen ein. Und das, obwohl es den Filterkaffee, den er bestellt hat, im Restaurant am Ausgang B nicht gibt. Die Tasse „Crema“ bleibt unberührt stehen.

Herr Varoufakis, Sie haben gerade in Berlin das Manifest „Demokratie in Europa 2025“ vorgestellt. Haben Sie schon Frau Merkel gefragt, ob sie unterschreibt?
Jeder einzelne Europäer, jede Europäerin ist gefragt, und das schließt Angela Merkel ein.

Sie mögen sie ja inzwischen …
Ich kann das so nicht sagen, ich kenne sie ja nicht wirklich. Ich war mit ihr im selben Raum, aber: Finanzminister reden mit Finanzministern und Kanzlerinnen mit Premierministern …

…und Kanzlerinnen reden erst recht nicht mit griechischen Finanzministern?
Ich glaube, sie reden überhaupt nicht mit Finanzministern. Außer mit dem amerikanischen. Aber kommen wir zur Politik: Ich bin ein scharfer Kritiker der Kanzlerin Merkel, aber für ihre Haltung gegenüber den Flüchtlingen, für ihre spontane Entscheidung, die deutsche Grenze zu öffnen, empfinde ich höchste Anerkennung. Sie hat für diese Entscheidung in ihrer eigenen Partei einen hohen Preis bezahlt. Wenn Politiker von der „anderen Seite“ etwas tun, das Lob verdient, macht mich das sehr glücklich.

Halten Sie es für möglich, eine wirklich gute Migrationspolitik zu machen, wenn man gleichzeitig die Politik der Austerität und des Sparens in Europa fortsetzt?
Zunächst einmal: Was in Europa betrieben wird, ist gar keine Austeritätspolitik. Es ist einfach schlechtes Wirtschaften. Max Weber, ein Deutscher, hat Anfang des 20. Jahrhunderts das Buch „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ geschrieben. Protestantische Ethik, das heißt: Gürtel enger schnallen und mit dem auskommen, was man hat. Ich sage: Das ist ein sehr gutes Prinzip für eine Familie, ein Unternehmen oder einen Fußballklub. Aber für eine große Volkswirtschaft ist es furchtbar, wenn der Staat seine Ausgaben aggressiv reduziert, während die Investitionen abnehmen, die Schulden nicht zurückbezahlt werden können und private Unternehmen sowie Haushalte weniger Geld ausgeben. Im Privatleben haben Sie eine vergleichsweise luxuriöse Situation: Ihr Einkommen hängt nicht von Ihren Ausgaben ab. Wenn Sie heute Abend nicht essen gehen, sondern zu Hause bleiben, sparen Sie Geld, aber Ihr Einkommen bleibt gleich. In der Volkswirtschaft ist das anders, in Deutschland wie in Europa.

Warum?
Wenn der private Sektor und der Staat ihre Ausgaben reduzieren, dann sinkt logischerweise die Summe aus beiden. Damit schrumpft auch das Nationaleinkommen, denn es speist sich genau aus dieser Summe. Wenn aber das Nationaleinkommen sinkt, dann gehen auch die Steuereinnahmen zurück. Genau das geschieht in Europa, wenn auch vielleicht im einen Land mehr als im anderen. Und was bedeutet das? Die Verschuldung wird noch schlimmer. Deshalb sage ich: Das ist nicht Austerität, sondern ein verfehlter Versuch, Schulden zu reduzieren, der die Schulden in Wahrheit steigert. Mit den bekannten sozialen Folgen. Diese Politik passt nicht zu einer humanitären Haltung, wie sie Angela Merkel in der Flüchtlingsfrage zeigt.

In Deutschland befürchten manche eine Konkurrenz zwischen Flüchtlingen und ärmeren Einheimischen, die die Angst vor Zuwanderung steigern und quasi automatisch den rechten Rand stärken könnte.
Ich sehe das nicht so. Es ist eine Frage der Führungsstärke. Wenn Politiker Schwäche zeigen und sich ständig dafür entschuldigen, dass sie die Flüchtlinge nach Deutschland kommen lassen, dann werden rechte und nationalistische Kräfte sich darauf stürzen und sagen: Da seht ihr, wie schwach die da oben sind. Wissen Sie, was demokratische Politiker sagen müssten? Wenn jemand an Ihre Tür klopft, der verletzt ist und friert und vielleicht fürchten muss, dass seine Kinder sterben, dann öffnen Sie die Tür, ob Sie nun Christ sind oder Muslim, Humanist oder eben einfach ein Mensch. Und: Mit Solidarität kennen sich die Armen besser aus als irgendjemand sonst. Wenn man diesen Humanismus nicht geradezu aggressiv vertritt, wenn man immer relativiert und sagt „Allzu viele dürfen wir auch wieder nicht hereinlassen“ – das ist das größte Geschenk, das man Menschenfeinden und Rassisten machen kann.

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In Ihrem Manifest ist von der „Demokratisierung Europas“ die Rede. Aber die EU ist doch ein Bündnis demokratischer Staaten, oder etwa nicht?
Doch, das ist sie. Aber sie ist selbst keine demokratische Institution. Es ist eigentlich unvorstellbar, dass demokratische Staaten eine transnationale Bürokratie aufbauen, die undemokratisch ist. Aber genau das haben sie getan. Bundeskanzlerin Merkel muss sich vor dem Bundestag verantworten, und der kann sie morgen abwählen, wenn er will. Das ist Demokratie. Aber niemand kann zum Beispiel die Eurogruppe abwählen. Man könnte natürlich sagen: Wolfgang Schäuble vertritt in der Eurogruppe auch den Bundestag, und was er tut, wird vom Parlament kontrolliert. Aber das ist nicht wahr. Denn erstens hat er immer einen Informationsvorsprung. Und zweitens kann er den Abgeordneten sagen: Was die da in der Eurogruppe entschieden haben, ist mir auch nicht recht, aber es war das Beste, was ich erreichen konnte. Das kann niemand überprüfen, und deshalb ist es kein demokratisches Verfahren.

Sie haben die EU-Institutionen und ihr Verhalten mit der Sowjetunion und der gewaltsamen Niederschlagung des tschechoslowakischen Reformmodells 1968 verglichen. Ist das nicht eine populistische Übertreibung?
Das ist überhaupt nicht populistisch, sondern absolut angemessen. Sehen Sie: Die Sowjetunion war ein ökonomisches Konstrukt, das nicht überleben konnte, weil es die Regeln der Ökonomie missachtete. Sie existierte aus politischen Gründen, bis es nicht mehr ging und sie mit hohen Kosten kollabierte. Und hier ist die Parallele: Die Art, in der die Eurozone und der gemeinsame Markt konstruiert sind, ergibt wirtschaftlich keinen Sinn, und deshalb fallen sie auseinander. Was sie noch zusammenhält, sind politischer Wille und Autoritarismus – genau wie damals bei der Sowjetunion. Wir haben keinen Geheimdienst wie den KGB – das ist fantastisch! Wir haben keine Gefangenenlager wie damals die Gulags – das ist brillant! Aber die Parallele ist gültig, und wenn wir das nicht verstehen, werden wir die Probleme nicht erkennen.

Die Sowjetunion ist damals mit Panzern in Prag einmarschiert …
Wenn Sie nach dem Prager Frühling fragen, kommt mir der Athener Frühling in den Sinn. Wir hatten auch in Griechenland eine Diktatur: Im April 1967, knapp eineinhalb Jahre vor Prag, rollten auch bei uns die Panzer und zerschlugen eine Reform-Regierung. Knapp 50 Jahre später wurde meine Regierung zerschlagen, nicht durch Panzer, sondern durch die Banken. Uns wurde gesagt: Entweder ihr akzeptiert unsere Vorgaben, oder ihr werdet all die Probleme haben, die dann folgen. Zum Beispiel die Schließung der Banken, die dann ja auch tatsächlich stattfand. Der Prager Frühling und der Athener Frühling ähnelten sich also in einer Hinsicht: Wir hatten eine lebendige Demokratie. Vor gut einem Jahr standen bei uns die Leute auf, wie damals die Tschechen und Slowaken, und sie sagten nicht etwa, sie wollten keine Reformen. Sie waren sogar bereit, Opfer zu bringen, anders als es oft dargestellt wird. Aber sie fügten hinzu: Wir wollen nicht, dass unsere Opfer am Ende umsonst gewesen sind. Wir haben schon sechs Jahre lang Opfer gebracht, und es hat nicht funktioniert. Das Ergebnis war eine humanitäre Katastrophe. Deshalb wählten sie eine neue Partei an die Regierung, die mit den Partnern anders verhandeln wollte. Das wurde uns verweigert, und die Banken entmachteten unsere Regierung. Ich finde, die Parallele zum Prager Frühling ist absolut legitim. Der Prager Frühling wurde niedergeschlagen, aber sein Geist überlebte. Der Geist des Athener Frühlings von 2015 wird ebenfalls überleben, und ich hoffe, er wird Europa verändern.

Was hätte Ihr Ministerpräsident Alexis Tsipras im Juli 2015 tun können, um die Niederlage, die Sie schildern, zu verhindern? War er nicht gezwungen, am Ende die Bedingungen der Kreditgeber zu akzeptieren?
Die eigentliche Frage ist, was er vorher hätte tun können, um diese Situation erst gar nicht entstehen zu lassen. Aber das ist eine lange Diskussion, zu lang für unser Gespräch. Ich sage Ihnen also kurz, was wir im Juli hätten tun sollen. Wir hätten mit den 62 Prozent, die unsere Politik in einem Referendum unterstützten, den europäischen Partnern sagen sollen: Wisst ihr was, dann lasst uns pleite gehen. Wir wollen nicht noch mehr Geld von euch. Wir wollen eine vernünftige Wirtschaftspolitik in Griechenland, aber wenn ihr unser Land zerstören wollt: Bitte sehr.

Das hätte das Ende Ihrer Mitgliedschaft im Euro bedeutet.
Nein, überhaupt nicht! Es wäre illegal, den Euro zu verlassen, es gibt dafür keinen Mechanismus. Ich hätte den europäischen Partnern gesagt: Ich werde die Regeln nicht verletzen. Wenn ihr uns aus dem Euro werfen wollt, verletzt ihr die Regeln. Ihr lasst uns und unser ganzes Volk leiden, damit eure befreundeten Parteien die Wahl in Spanien und Portugal gewinnen. Was sie dann übrigens nicht taten, obwohl die Partner an uns ein Exempel statuierten. Wenn aber Tsipras schon nicht für unsere Politik kämpfen wollte, dann hätten wir zusammen zurücktreten können. Das wäre viel besser gewesen, als – wie Tsipras – zu bleiben, um eine Politik durchzusetzen, die man nicht will und die man nicht erfolgreich wird umsetzen können, selbst wenn man es versucht.

Erläutern Sie uns doch bitte die besten drei neuen Ideen Ihres Manifests für Demokratie.
Erstens: Die Entscheidungsfindung in Europa muss sofort transparent gemacht werden. Ich war Mitglied der Eurogruppe, und ich kann Ihren Lesern versichern, selbst denen, die mich und meine Politik nicht mögen: Wenn Sie einmal hineingehört hätten, welche Diskussionen da stattfinden und in welcher Weise – Sie hätten es sofort gründlich satt.

Schreit man sich da gegenseitig an?
Nein nein, ich rede nicht über gutes oder schlechtes Benehmen. Was ich meine, sind Argumente und Erklärungen. Die Minister sagen dort Dinge, die sie nie und nimmer äußern würden, wenn es bei den Treffen eine Kamera gäbe, die das Ganze per Live Stream überträgt. Warum können sich unsere Finanzminister und Regierungschefs nicht vor den Augen ihrer Wählerinnen und Wähler austauschen, so dass jeder weiß, was sie in seinem Auftrag tun? Das ist unsere erste Forderung: totale Transparenz.

Und die zweite?
Wir leben in einer Krise, die sich weiter verschlimmert. Die Schulden sind hoch und die Investitionen niedrig, wie gesagt. Es ist ein Skandal, dass in der reichen Bundesrepublik das Niveau der Investitionen so niedrig ist wie noch nie in der Geschichte, und das, obwohl die Zinsen praktisch bei null Prozent liegen. Dazu kommt ein Bankensystem, das man nur als Schande bezeichnen kann, und die versprochene europäische Bankenunion gibt es bis heute nicht. Unsere zweite Forderung, verbunden mit konkreten Vorschlägen, lautet deshalb, den Europäischen Stabilitätsmechanismus und die Europäische Investitionsbank so umzubauen, und zwar zunächst innerhalb der geltenden Verträge. Es geht hier um eine kluge Neuinterpretation bestehender Regeln, um erst einmal Stabilität herzustellen, bevor die nächsten Schritte angegangen werden.

Die da wären?
Damit sind wir bei unserem dritten Vorschlag: Wir brauchen eine europäische verfassunggebende Versammlung, um unter Beteiligung der Basis und mit deren gewählten Vertretern zu diskutieren, wie Europa in Zukunft verfasst sein soll. Diese Versammlung sollte alle bestehenden Verträge durch eine schöne, gut lesbare Verfassung von vielleicht 20 Seiten ersetzen, die, ähnlich der US-Verfassung, mit den Menschenrechten beginnt und nicht mit den Rechten von Unternehmen und Banken.

Ist es nicht ein Problem, dass ausgerechnet Sie die neue Bewegung anführen? Sie polarisieren in Europa wie kaum jemand sonst, abgesehen vielleicht von Angela Merkel.
Erst einmal bin ich nicht der Anführer der Bewegung …

… dann eben einer der Anführer.
Nein, wir haben überhaupt keine Anführer, das ist eine horizontale Bewegung. Ich habe ihr ein Gesicht gegeben, indem ich unser Manifest als erster präsentiert habe. Aber von Anführern und Gefolgsleuten zu reden, wäre falsch. Es spielt also keine Rolle, wie wichtig ich bin. Was die Polarisierung betrifft: Die schlimmste Polarisierung besteht darin, dass in Europa eine Nation gegen die andere ausgespielt wird. 30 Länder, jeder gegen jeden, zum Teil sogar mit Mauern und Zäunen. Warum aber hat meine Person polarisiert? Nur weil ich Nein gesagt habe zu einem Programm, das schlecht für Griechenland war und schlecht für Europa.

Aber es hat doch auch mit Ihrer Selbstdarstellung zu tun, mit Ihrem Auftreten …
Nein! Jedes Mal, wenn Journalisten bei mir die Krawatte vermissen oder über meine Lederjacke und mein Motorrad schreiben, dann zeigt das nur, dass sie die Botschaft trivialisieren wollen. Das ist eine giftige Form von Journalismus, die die Europäer nicht verdienen. Ich sage: Attackiert ruhig meine Ansichten, aber redet nicht über die Frage, was ich anziehe. Ich kleide mich so, seit ich 20 war, und ich werde das nicht für irgendjemanden ändern. Das ist vollkommen irrelevant. Waren die Leute, die über meine Kleidung schreiben, vielleicht glücklich mit Politikern, die Griechenland in den Abgrund geführt haben und dabei die besten Armani-Anzüge trugen? Darüber haben sie nie geschrieben. Europa zerfällt wegen der Politik der Troika, die nicht nur für Griechenland schlecht ist, sondern auch für Deutschland, Portugal, die Niederlande und viele andere. Mit unserer Bewegung und manchen anderen haben die Europäer die Chance, diesen Zerfall aufzuhalten. Die Frage ist: Will Europa das gemeinsam tun oder nicht?

Gefährden Sie diese Ziele nicht selbst, indem Sie von autoritären oder gar autokratischen Strukturen in Europa reden? Schüren Sie damit nicht das Misstrauen gegenüber dem politischen System, von denen vor allem Rechtspopulisten wie Pegida profitieren?
Diese Annahme ist vollkommen unangebracht. Ich bin der größte Feind von Pegida. Den Durchschnitts-Europäern, die mit der politischen Klasse unzufrieden sind, sagen wir: Seid ruhig unzufrieden mit den Politikern, sie haben euch schließlich lange genug ignoriert! Aber die Lösung besteht nicht darin, sich gegeneinander zu wenden. Sie besteht darin, die Europäische Union vor ihrer politischen Klasse zu retten. Die Rechten sind Nationalisten. Sie wollen die Rückkehr zum Nationalstaat und damit das Ende Europas. Sie wollen Europa zerstören, wir wollen es retten.

Indem Sie die „politische Klasse“ beschimpfen?
Nehmen Sie einen historischen Vergleich: Im Jahre 1930 wäre es notwendig gewesen, alle europäischen Demokraten, ob eher links oder eher rechts, zusammenzubringen gegen die Spaltung des Kontinents, zu der der Ultranationalismus führte. Damals führte die politische Klasse der Weimarer Republik Deutschland und den Rest Europas in den Abgrund, und heute tut das unsere politische Klasse. Deshalb müssen wir uns ihr entgegenstellen. Es stimmt, dass die politische Klasse die Kontrolle zu verlieren droht. Es stimmt auch, dass die Mitte erodiert und nach weit rechts abzuwandern droht, von wo aus die Spaltung vorangetrieben wird. Aber das bedeutet nicht, dass wir die politische Klasse nicht unsererseits attackieren sollten, um die europäische Einheit wiederherzustellen. Nehmen wir an, ich sähe es so wie Sie und bliebe zu Hause, um mein neues Buch zu schreiben, statt hier für unser Manifest zu werben. Wem würde das helfen? Der politischen Klasse? Nein, Pegida und dem Front National würde es helfen! Wir sind die größten Feinde der Ultranationalisten.

Noch eine persönliche Frage: Haben Sie zurzeit einen Job?
Ich hatte mein ganzes Leben lang keinen „Job“. Mein großes Ziel war es schon in der Studienzeit, niemals einen Chef zu haben. Also wurde ich Professor, denn da hast du keinen Chef. Du bekommst dein Gehalt von der Uni und genießt den großen Luxus, dafür schreiben und lesen, lehren und forschen zu dürfen. Ich muss mich bis Juni entscheiden, ob ich an die Universität zurückkehre, aber ich bin skeptisch. Im Moment habe ich durch meine Bücher und gelegentliche Vorträge ein Einkommen, das mir genügt. Und ich habe auch jetzt keinen Chef. Ein Leben ohne Boss ist die ultimative Freiheit.

Der einzige Boss Ihres Lebens war Wolfgang Schäuble.
Nein, er war mein Kollege – und nicht weniger hilflos als ich in dieser schrecklichen europäischen Krise.

Interview: Stephan Hebel

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