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Frauenfeindlichkeit „Ekel vor Frauen hat Tradition“

Die amerikanische Schriftstellerin und Feministin Siri Hustvedt über die Krise der USA und Donald Trumps Angst vor weiblichen Körperflüssigkeiten.

Elvira Bach: Anthurie
Elvira Bach: Anthurie, 1995 Foto: vg bild-kunst, bonn 2017

Frau Hustvedt, wie ist Ihr Gemütszustand knapp zwei Monate nach dem Amtsantritt von Donald Trump?
Wenn ich Trump im Fernsehen sehe, denke ich immer noch: „Das darf einfach nicht wahr sein.“ Doch die Dinge haben sich in den vergangenen Wochen ein wenig gesetzt. Diejenigen von uns, die, wie ich, in tiefer Opposition zu dieser Regierung stehen, finden Trost darin, zu tun was wir können, um Widerstand zu leisten.

Was tun Sie denn?
Ich tue, was ich kann, um zu verstehen, was da passiert. Ich lese viel, ich unterschreibe Petitionen, ich publiziere gelegentlich, obwohl es leider wahrscheinlich so ist, dass die Leute, die mich lesen, nicht diejenigen sind, die überzeugt werden müssen. Und ich demonstriere, auch wenn ich zu alt dazu bin, jede Woche auf die Straße zu gehen.

Wann waren Sie zuletzt auf der Straße?
Ich war zusammen mit meiner Tochter beim Women’s March in Washington. Es war eine bewegende Erfahrung, ein lebendiges Symbol der Einigkeit. Für mich war es auch zutiefst beruhigend. Es hat uns allen zum ersten Mal seit der Wahl ein Gefühl der Geborgenheit und Sicherheit in der Gemeinschaft gegeben.

Die Märsche rund um die Welt an diesem Tag wurden von Frauen organisiert. Was halten Sie davon, dass es Frauen sind, die im Widerstand gegen Trump die Führung übernommen haben?
Es wurde während des Wahlkampfes offenkundig, dass Trump zutiefst frauenfeindlich ist. Durch Trumps „Pussy“-Bemerkung haben Millionen von Frauen all jene Momente wieder durchlebt, in denen sie begrabscht, belästigt oder gar vergewaltigt worden sind. Jede Frau hat eine solche Geschichte. Solche Erlebnisse werden von tiefen Gefühlen der Erniedrigung, des Zornes und der Scham begleitet. Trump hat all diese Gefühle an die Oberfläche geschwemmt.

Warum haben die Menschen trotz dieser Bemerkungen Trump gewählt?
Es gibt unter Trump-Wählern die Fantasie, dass braune und schwarze Menschen und Frauen ihnen die Jobs weg nehmen. Das hat damit zu tun, dass Schwarze, Latinos und Frauen zunehmend gegen den Platz in der gesellschaftlichen Ordnung, der ihnen zugewiesen wird, rebellieren und Ansprüche stellen, die ihnen, wie diese Menschen glauben, nicht zustehen. Letztlich geht es um einen gefühlten Verlust von angestammten Privilegien. Wenn man sich die Rhetorik der Rechten anhört – und ich zwinge mich dazu – gewinnt man den Eindruck, als stehe ein weißer Genozid bevor. Das ist natürlich Ironie – weil weiße Männer noch immer in jeder Hinsicht die Macht haben.

Aber es ist eben ist nicht die Black-Lives-Matter-Bewegung, sondern es sind die Frauen, die bislang den Widerstand mobilisieren.
Vielleicht hat das damit zu tun, dass Frauen Teil aller Bürgerrechtsbewegungen sind und deshalb die Fähigkeit haben, alle diese Bewegungen zu vereinigen. Man spricht schon lange nicht mehr von Feminismus, sondern von Feminismen, es gibt heute eine große Sensibilität dafür, dass die zweite Welle des Feminismus eine Projektion der Lage weißer Frauen aus der Mittelschicht auf alle anderen dargestellt hat. Doch im Moment ist es das Wichtigste, dass wir zusammen die verdammte Republik retten, vor einem Mann, der Frauen zutiefst verachtet und der ein echter Rassist ist. Es ist unklar, ob er irgendeine zusammenhängende Ideologie hat, doch diese Dinge sind eindeutig erkennbar.

Vermutlich besitzt er nicht die Fähigkeit, eine Ideologie zu artikulieren.
Bestimmt nicht, aber er hat unbestreitbar ein außergewöhnliches Talent. Er hat die Fähigkeit, durch die bellende Wiederholung bestimmter Phrasen Menschen in eine emotionale Extase zu versetzen. In seinem Fall sind es ausschließlich negative Emotionen, die er evoziert – Hass und Furcht. Und er gibt den Menschen das Gefühl, dass er ihnen das zurückgibt, was sie als verloren empfinden. Er ist der perfekte Redner für verängstigte, erniedrigte Männer.

Die Tatsache, dass er keine konkrete Politik oder auch nur einen zusammenhängenden Gedanken formuliert, ist also vollkommen irrelevant.
Es geht nur darum, Hysterie zu erzeugen. Trump versteht ja nicht einmal, wie Regierung überhaupt funktioniert. Seine Unwissenheit ist wirklich erstaunlich. Er weiß weder, was die Exekutive ist, noch was sie von den anderen Zweigen der Regierung unterscheidet. Sein Ghostwriter selbst hat bestätigt, dass Trump als Erwachsener nicht ein einziges Buch gelesen hat.

Sie sind Literaturwissenschaftlerin. Kennen Sie historische Vorbilder für Trumps rhetorische Strategie?
Der Linguist George Lakoff unterscheidet historisch zwischen zwei rhetorischen Haltungen: der des strengen Vaters und der der gütigen Mutter. Für Lakoff verkörpert Trump den strengen, autoritären Vater. Viele von uns finden das nicht sehr attraktiv, aber es gibt viele Menschen, die das mögen. Für mich geht das auf die Kritik der praktischen Vernunft zurück, in der Kant das menschliche Bedürfnis nach Vormundschaft artikuliert. Menschen wollen angeleitet werden. Ich glaube nicht, dass die meisten Trump-Wähler sich um die demokratischen Institutionen sorgen. Sie wollen einen starken Führer. So hat Populismus schon immer funktioniert.

Wenn es wirklich nur um das Aufpeitschen geht, dann ist auch das Fact Checking seiner Reden, das die etablierten Medien so skrupulös betreiben, völlig irrelevant.
Für seine Basis ist es tatsächlich egal, ob es wahr ist, was er sagt. Aber es gibt auch diejenigen, die sich von ihm haben verführen lassen, weil sie nicht dazu bereit waren, eine Frau zu wählen. Viele von denen müssen sich fest die Ohren zu halten, um über seine Lügen hinwegzuhören.

Sagt es etwas über unseren kulturellen Augenblick aus, dass Wahrheit und Inhalt irrelevant geworden sind, dass es nur noch um Performance geht?
Da kommt die Komplizität der Medien ins Spiel, denen es vor allem um Einschaltquoten geht. Wie bei Trump selbst ist die Aufmerksamkeit um jeden Preis zum Wert an sich geworden. Es gibt keine Figuren mehr wie den Nachrichtensprecher Walter Cronkite, mit dem ich aufgewachsen bin. Cronkite war eine väterliche Autorität. Es gab noch ein breit geteiltes Einverständnis darüber, was real ist, einen gemeinsamen kulturellen Bezugspunkt. Jetzt gibt es nur noch Nischen. Ich bin da selbst nicht ganz unschuldig. Ich bekomme all diese linksliberalen Sachen zugeschickt, die für mich sehr befriedigend sind, aber auch nur bestätigen, was ich ohnehin schon weiß. Das Einzige, was mir jedoch wirklich weiterhilft, ist es, zu recherchieren. Ich lese in letzter Zeit wie besessen wissenschaftliche Untersuchungen zum Populismus oder zum weißen Nationalismus und Suprematismus.

Der Rechtspopulismus ist ein globales Phänomen. Gibt es etwas, das am amerikanischen Rechtspopulismus anders ist, speziell amerikanisch?
Ich denke, er fußt hier in den USA stark auf unserer nationalen Mythologie, die tief ins 19. Jahrhundert zurückgeht. Sie ist vom Bild des einsamen, omnipotenten Mannes geprägt. Das hat mit der Idee der Frontier zu tun, des weiten unbekannten Westens, der vom einsamen Pionier erobert wird. Es ist kein Zufall, dass der Westen immer wieder als „jungfräuliches Land“ beschrieben wird. Natürlich hat diese Mythologie nichts mit der Realität der Frontier zu tun. Wenn Sie die typische Pionier-Familie nehmen, waren es die Frauen, die sich die Seele aus dem Leib geschuftet haben, um dem Land eine Existenz abzuringen. Darüber hinaus hat an der Frontier die Gemeinschaft eine riesige Rolle gespielt, man musste sich gegenseitig helfen, um zu überleben. Der einsame Mann wäre im Westen nicht weit gekommen. Doch solche Realitäten werden als bedrohlich angesehen. Als Obama gesagt hat, dass niemand im Leben ohne Hilfe anderer vorwärts kommt, dass er Straßen braucht und Schulen, hat er von der Rechten einen enormen Aufschrei der Empörung geerntet.

Die Trump-Wählerschaft hat also vor allem Angst davor, den amerikanischen Mythos zu verlieren, der sein Selbstverständnis prägt.
Viel von dem heutigen Populismus hat damit zu tun, dass der amerikanische Mythos bedroht wird. Nehmen wir die irrationale Liebe zu Schusswaffen. Diese Liebe hat ja nichts damit zu tun, was man mit diesen Waffen tatsächlich machen kann. Man braucht keine automatischen Waffen, um Elche zu jagen. Aber der einsame Eroberer des Westens kann sich selbst nicht ohne Schusswaffe begreifen, sie ist Teil seines Selbstbildes. Deshalb wird das Recht auf Schusswaffengebrauch mit einem solchen Eifer verteidigt.

Wie sieht dieses mythologische Selbstbild, dass sich so bedroht fühlt, denn genau aus?
Es ist ein durch und durch maskuliner Archetyp. Der einsame männliche Held spielt in der amerikanischen Fantasiewelt eine enorme Rolle. Das taucht immer wieder auf – in der „Eroberung“ des Weltalls etwa. Oder bei der atomaren Aufrüstung, die Atomraketen sind phallische Gebilde mit Namen wie „Little Boy“ und „Big Boy“. Wir haben in Amerika endlose Metaphern für das Erobern und das Penetrieren. Der Urgrund dieses Mythos ist jedoch, dass der Mann nicht aus dem Leib einer Mutter geboren worden ist.

Der amerikanische „Self Made Man“ erschafft sich also wortwörtlich selbst.
Mysogynie ist in dieser amerikanischen Fantasie des „Self Made Man“ impliziert. Dabei geht es nicht nur darum, Vater und Mutter zu leugnen, sondern vor allem auch den Ekelfaktor. Die Männerfantasie blendet aus, dass der Mann zwischen den Beinen einer Frau zur Welt gekommen ist.

Das erklärt Trumps Obsession mit weiblichen Körperflüssigkeiten. Er hat der Journalistin Megyn Kelly gesagt, dass sie aus allen Körperöffnungen blute, als sie ihn angegriffen hat. Er hat sich mokiert, als Hillary Clinton während einer Debatte eine Pinkelpause machen musste. Und als eine Frau während einer Gerichtsverhandlung gestillt hat, hat er sie als ekelhaft bezeichnet.
Ja, sein Horror vor dem weiblichen Körper und seinen Flüssigkeiten sind Teil einer uralten Männerfantasie – der Fantasie, dass Männer rein und klar und intellektuell sind, Frauen hingegen schmutzig und körperlich und befleckt.

Glauben Sie, dass solche Männerfantasien mit einem Hang zum Totalitarismus verwoben sind?
In der Sowjetunion gab es unter Lenin Bestrebungen zur Gleichberechtigung. Unter Stalin ist das hingegen mehr und mehr erodiert. Im Hitler-Regime sind Frauen von Anfang an an Heim und Herd verbannt worden. Ironischerweise hat jedoch der Krieg diese Bestrebungen zunichtegemacht, die Frauen wurden gebraucht, um die Wirtschaft am Leben zu erhalten.

Was bedeutet die Trump-Herrschaft konkret für Frauen?
Ganz praktisch kann das für uns das Ende des Rechts auf Abtreibung bedeuten, junge Frauen können den Zugang zu Geburtenkontrolle verlieren. Das sind Dinge, die Millionen von Frauen betreffen. Deshalb  ist die Besetzung des Obersten Gerichtshofs so wichtig.

Sie haben einmal in einem Artikel im Zusammenhang mit Trump das Wort Faschismus gebraucht.
Ich glaube, ich habe Neo-Faschismus gesagt. Man muss doch zwischen dem Faschismus der 30er Jahre und dem Rechtspopulismus heute unterscheiden. Doch die Parallelen sind offensichtlich: Das Bild des starken Mannes, das Trump projiziert und sein offensichtlicher Militarismus.

Wie groß glauben Sie, ist die Gefahr für die Republik?
Sehr groß, glaube ich. Der Grund dafür liegt nicht zuletzt darin, dass das amerikanische Rechtssystem auf Präzedenzen und Normen beruht anstatt auf Gesetzen, wie etwa in Deutschland. Wenn man anfängt, die Normen und Präzedenzfälle zu erodieren, bekommt man sehr schnell eine Regierung, die nicht mehr viel mit vergangenen Regierungen gemein hat.

Welche Kräfte können das aufhalten?
Ich setze Hoffnung auf Teile der Regierung, die sich nicht fügen. Die Nachrichtendienste etwa, die Trump anscheinend hassen. Es gibt aber auch andere enorme Bürokratien, die man nicht so leicht destabilisieren kann. Das heißt natürlich nicht, dass er nicht enormen Schaden anrichten kann.

Fühlen Sie sich im Amerika von Donald Trump stark entfremdet?
Wissen Sie, ich war schon immer eine Außenseiterin. Deshalb bin ich wahrscheinlich heute dort, wo ich bin.

Interview: Sebastian Moll

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