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Gesine Schwan „Rot-Rot-Grün ist die einzige Alternative“

Die Wissenschaftlerin und SPD-Politikerin Gesine Schwan spricht im Interview mit der FR über Bürgerbeteiligung in der Flüchtlingsfrage und wie man AfD-Wähler zurückgewinnt.

Gesine Schwan fordert legale Zugangswege nach Europa. Foto: Imago

Frau Schwan, alles redet vom möglichen Zerfall der EU, und Sie fordern unverdrossen mehr europäische Integration. Reden Sie nicht an den Leuten vorbei?
Im Gegenteil: Der Vorschlag, den ich mache, ist nach meiner Überzeugung den Menschen am nächsten. Die Alternative, die im Moment vorherrscht, heißt ja: Entweder mehr Brüssel, also mehr Zentralisierung, oder mehr Nationalstaat. Das ist eine schlechte Alternative. Ein Zurück zu den Nationalstaaten halte ich grundsätzlich für falsch, und Brüssel jetzt mit mehr Macht zu überhäufen, geht noch weiter weg von den Bürgern.

Was schlagen Sie vor?
Meine Idee geht dahin, den Bürgern mehr Entscheidungs- und Beteiligungsmöglichkeiten zu geben, indem die Gemeinden – finanziert durch Brüssel – mehr Handlungsmöglichkeiten bekommen.

Nennen Sie doch bitte ein Beispiel, wie das konkret gehen könnte.
Ganz akut könnte man bei der Flüchtlingsfrage mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen. Die jetzigen Regelungen verstoßen ja im Grunde gegen die Menschenrechte, das gilt sowohl für die Politik der Europäischen Kommission als auch für das, was die Bundesregierung tut.

Frau Merkel zumindest wird doch allenthalben gelobt für ihre Flüchtlingspolitik.
Sie hat zwar am Anfang die Grenzen weit geöffnet, aus welchen Gründen auch immer. Aber im Moment zielt die gesamte Politik nur darauf, Flüchtlinge abzuschrecken. Es wird behauptet, man wolle die illegalen Zugänge nach Europa durch legale ersetzen, aber von den legalen ist keine Spur zu sehen. Man will die Aufnahmepunkte, die sogenannten Hotspots, outsourcen in Bereiche, wo Rechtsstaatlichkeit überhaupt keine Chance hat, wie zum Beispiel in Nordafrika. Und man begibt sich in Abhängigkeit vom türkischen Präsidenten.

Was also tun?
Das Nadelöhr bei all diesen Regelungen besteht darin, dass in Europa keine Flüchtlinge „verteilt“ werden können, wie es heißt. Nationale Regierungen lehnen bei der Aufnahme von Flüchtlingen selbst das ab, was sie schon beschlossen hatten. Mein Vorschlag ist, dass die gesamten Flüchtlings-, Einwanderungs- und Grenzfragen europäisiert werden. Aber ich rege auch an, dass vorab schon einmal ein Fonds gebildet wird, bei dem sich europäische Gemeinden bewerben können, die Flüchtlinge aufnehmen wollen. Solche Gemeinden gibt es durchaus, selbst in Polen und den ostdeutschen Bundesländern oder auch in Spanien. Die haben ein Interesse, ihre Schulen nicht schließen zu müssen. Man müsste allerdings ein paar Bedingungen stellen: zum Beispiel, dass die Entscheidung transparent und unter Einbeziehung von Nichtregierungsorganisationen, Unternehmen und anderen Gruppen getroffen wird, dass es einen Integrationsplan gibt und Korruption vermieden wird.

Und damit wollen Sie die Skepsis vieler Menschen überwinden?
Mit meinem Modell würden Arbeitsplätze geschaffen: durch den Bau von Häusern, durch den Erhalt von Schulen, durch die Beschäftigung von Lehrern und Sozialarbeitern. Die Regelung käme bei den Bürgern direkt an, die mitbestimmen können. Und die Identifikation der Bürger mit der Europäischen Union würde gefördert, weil das Ganze ein europäisches Programm wäre. Identifikation durch Partizipation.

Was müsste darüber hinaus in Europa geschehen?
Zunächst müssten legale Zugangswege geschaffen werden. Das würde Länder, die heute Flüchtlinge aufnehmen – also vor allem Griechenland und Italien – entlasten. Bei der Verteilung könnte dann mein Vorschlag helfen, die Gemeinden mit den notwendigen Mitteln auszustatten. Unabhängig davon müssen wir natürlich in den umliegenden Ländern, wo es große Flüchtlingslager gibt, helfen. Und selbstverständlich müssen die Fluchtursachen bekämpft werden, aber das ist natürlich ein langfristiges Thema.

Sie verteidigen einerseits Europa gegen diejenigen, die es renationalisieren wollen. Andererseits kritisieren Sie die EU, wie sie ist. Muss man nicht – über Ideen wie Ihr Flüchtlingsprogramm hinaus – ganz neu und anders für Europa werben?
Nein. Mein Modell ist natürlich nicht alles, was man machen kann. Aber wo immer ich es bei „normalen Menschen“ vortrage, gibt es Zustimmung. Übrigens habe ich es auch im SPD-Vorstand präsentiert, und die Partei, zumindest der Vorsitzende Sigmar Gabriel, hat es zu weiten Teilen übernommen. Wir haben jetzt eine Arbeitsgruppe, die das Ganze durchrechnet, denn man muss schon konkret werden, um mit so einem Vorschlag durchzudringen.

Und die nationalen Regierungen würden sich so ein Programm aus Brüssel bieten lassen?
Nationalstaaten fühlen sich zwar entmächtigt, wenn die Gemeinden mehr Macht bekommen – auch wenn sie natürlich einbezogen wären, denn ohne die Nationalstaaten kann man bei der Flüchtlingspolitik nicht ohne weiteres entscheiden. Aber sie werden nicht so leicht ablehnen können, wenn – Beispiel Polen – große Städte wie Breslau, Danzig oder Warschau bereit sind, Flüchtlinge aufzunehmen. Wenn unser Vorschlag durchkäme, würden wir plötzlich eine ganz andere europäische Landkarte sehen. Es würde sich zeigen, wie viele Menschen aus der ganzen Gesellschaft zu viel mehr Europa bereit wären. Zumal die Macht ja nicht einfach nach Brüssel gehen würde: Es wäre eine Integration durch dezentrale Ermächtigung.

Sie wollen ja sicher auch AfD-Wähler zurückgewinnen, und für die gibt es nichts Schrecklicheres als erstens die Flüchtlinge und zweitens die EU. Woher kommt eigentlich diese Abwehr?
Es gibt insgesamt eine große Verunsicherung. Es sind ja nicht nur arme Leute, die zu solchen Parteien gehen, sondern oft Mittelständler, die das Gefühl haben, dass sie absteigen werden oder zumindest in ihrer Wertigkeit nicht anerkannt werden. Das spielt zum Beispiel in Ostdeutschland eine große Rolle. Es gibt Untersuchungen über Unternehmen, die teils prekäre und teils bessergestellte Belegschaften haben. Dort haben selbst die gut situierten Festangestellten Abstiegsängste, weil sie ja die anderen direkt vor sich sehen. Diese Verunsicherung führt dazu, dass man sich an etwas festhalten will, um sein Selbstwertgefühl zu stärken.

Und das wollen Sie mit Ihrem Vorschlag, Flüchtlinge aufzunehmen, ändern?
Ja! Es gibt Gemeinden, auch in Ostdeutschland und mit christdemokratischen Bürgermeistern, die 30 Prozent AfD-Wähler haben, aber trotzdem Flüchtlinge aufnehmen möchten. Wenn das geschieht, müssen sich die Bürger nämlich darüber auseinandersetzen, was ihre wahren Interessen sind. Die AfD kann dann nicht mehr auf „die da oben“ schimpfen, denn ihre eigenen Mitbürger wollen, dass die Schule nicht geschlossen wird und die Infrastruktur bestehen bleibt.

Müsste es nicht auch eine Demokratisierung der europäischen Institutionen geben?
Was ich nicht vernünftig finde, sind Versuche, die Europäische Union analog zum Nationalstaat zu konstruieren, also als europäischen Einheitsstaat mit der Kommission als Regierung, dem Parlament als Volksvertretung und dem Europäischen Rat als zweiter Kammer. Kein Land wird das wollen, und es ist auch nicht sinnvoll, weil man dann alles „oben“ in Brüssel konzentriert und die Besonderheiten der Länder nicht mehr beachtet. Es muss also eine Machtaufteilung geben. Was sicher auf längere Sicht vereinheitlicht werden muss, ist die Finanz- und Wirtschaftspolitik. Aber das können wir nach meiner Überzeugung nicht dadurch machen, dass wir jetzt plötzlich einen europäischen Finanzminister ernennen und dann vielleicht Herr Schäuble für ganz Europa entscheidet. Dann hätte Deutschland ja noch mehr Macht.

Was dann?
Es muss ein inhaltlicher Streit über die Art der Politik durchgefochten werden: Bleibt man weiter auf die schwarze Null fixiert und lehnt es ab, durch nachhaltige Investitionen Arbeitsplätze zu schaffen, finanziert zum Beispiel durch Investitions-Bonds, für die unter anderem Deutschland bürgt? Oder investiert man in Wachstum und Arbeitsplätze, um endlich die Depression in Europa zu überwinden? Auch hier sollten übrigens die Gemeinden mehr zu entscheiden haben. Allerdings müssen dort dann auch Nichtregierungsorganisationen beteiligt werden.

Der Philosoph Jürgen Habermas, auch ein Verteidiger der europäischen Integration, hat gerade wieder die Idee eines „Kerneuropas“ befürwortet. Sie haben das immer „verhängnisvoll“ genannt. Hat Habermas nicht doch recht, wenn er sagt, Integration könne derzeit nur gelingen, wenn man sie zunächst zumindest auf die Eurozone beschränkt?
Das halte ich gar nicht für ausgeschlossen. Ich bin allerdings dagegen, durch Institutionen zu integrieren und die Leute unter diese Institutionen zu zwingen. Das will Habermas natürlich auch nicht, aber er denkt schon sehr stark in zentralen Institutionen. Das kann ich verstehen, denn für ihn sind sie die Alternative zur deutschen Dominanz. Man muss aber unterscheiden zwischen den Institutionen einerseits und der Politik, die aktuell gemacht wird, andererseits.

Wie meinen Sie das?
Die Kommission hätte ja nicht zehn bis 15 Jahre lang eine tendenziell neoliberale Politik machen müssen. Aber die Mehrheit der Menschen hat das in ihren jeweiligen Ländern so entschieden. Wenn es politisch anders gelaufen wäre und wenn gerade Deutschland wesentlich mehr Solidarität praktiziert hätte – was die Regierung nicht getan hat, obwohl sie es immer behauptet –, dann wäre es zur jetzigen Krise vielleicht gar nicht gekommen. Nicht die Institutionen, Regeln und Verfahren, sondern die faktische Politik war neoliberal, entsolidarisierend und zerstörerisch.

Dennoch: Wenn institutionelle Veränderungen notwendig wären, könnten Sie sich dann vorstellen, dass ein Teil der EU-Mitglieder vorangeht?
Man könnte das Prinzip der freiwilligen Kooperation unter Staaten durchaus anwenden, zum Beispiel bei der Koordinierung der Wirtschafts- und Haushaltspolitik. Aber dann müssten sowohl das Europaparlament als auch die nationalen Parlamente wesentlich stärker einbezogen werden. In diesem Sinne habe ich nichts gegen „Koalitionen der Willigen“, vorausgesetzt, der Prozess bleibt offen für weitere Länder.

Also doch Kerneuropa?
Die Gefahr besteht darin, dass in Europa ein Mehrklassensystem entstehen kann, wenn man es fest installiert. Zumal zum Beispiel Wolfgang Schäuble ein viel kleineres Kerneuropa ins Spiel gebracht hat, mit fünf oder sechs Ländern. Dann würde bei denen, die draußen sind, wieder der Eindruck von Ungerechtigkeit und Entwertung entstehen, und das ist Gift. Wir haben schon mehr als genug Ungleichheitsgift: sozial, politisch, auch in der fehlenden Wertschätzung unterschiedlicher Kulturen.

Deutschland ist die stärkste Macht in Europa. Was müsste in unserem Land geschehen, damit eine politische Richtungsänderung in Europa möglich wird. Die SPD, der Sie angehören, macht ja bei der von Ihnen kritisierten Politik in weiten Teilen mit.
Ich glaube, Sigmar Gabriel hat vor allem nach den Landtagswahlen und den AfD-Erfolgen im März eines begriffen: Die Ursache für den Niedergang der SPD besteht darin, dass sie nicht als eigenständige politische Kraft erkennbar ist. Das hat Gabriel auch ganz klar so formuliert. Ich habe den Eindruck, dass er daraus jetzt durchaus schlüssig und konsequent Folgerungen gezogen hat. Die SPD muss ja nicht die Koalition aufkündigen, aber sie muss unbedingt eine eigenständige Europapolitik formulieren und dann ihre Taten mit ihren Worten in Einklang bringen. Und selbst wenn dann Frau Merkel bestimmte Punkte nicht unterstützt, muss die SPD eigenständig vorangehen.

Wie soll das gehen?
Gabriel könnte zum Beispiel das oben beschriebene Konzept zur Flüchtlingsaufnahme ins Kabinett einbringen. Wenn Frau Merkel es ablehnt, kann er die Idee auch eigenständig propagieren. Und ähnlich ist es, wenn sich die Konservativen zum Beispiel weigern, für mehr Wachstum in Südeuropa zu bürgen. Selbst wenn sich die SPD nicht durchsetzen würde, wüsste die Bevölkerung: Sie will etwas anderes als CDU und CSU.

Müssen alternative Ideen nicht auch mit einer Macht- und Mehrheitsperspektive verbunden sein?
Ja! Ich bin schon lange der Meinung, dass Rot-Rot-Grün die einzige Alternative ist. Man muss nur dafür sorgen, dass diese drei Parteien an ihren sachlichen Gegensätzen und Unterschieden arbeiten. Ich habe mit Einverständnis von Sigmar Gabriel alle Parteien zu mehreren Treffen eingeladen. Auch die CDU, aber da facto war dort immer Rot-Rot-Grün versammelt. Es ging um Fragen wie TTIP oder die internationale Politik, und ich sehe – auch in der Europapolitik – mit wichtigen Kräften in der Linken kein Problem. Es gibt dort immer die Sorge, gerade auch bei Frau Wagenknecht, dass man als kleinerer Partner untergebuttert wird. Das verstehe ich, es ist der SPD mit der CDU ja auch passiert. Aber dann muss man eben Fairness walten lassen und Vertrauen fördern. Wenn man konsequent sagt: Wir wollen eine Alternative und das geht nur mit Rot-Rot-Grün, dann ist das auch für die Gesellschaft glaubwürdig. Im Moment habe ich den Eindruck, dass die SPD-Spitze da auf einem guten Weg ist.

Interview: Stephan Hebel

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