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Dalai Lama "Ich bin in großer Sorge"

Die Flucht vor 50 Jahren - der angstvollste Moment seines Lebens. Die FR-Redakteure Mark Obert und Martin Scholz sprachen mit ihm über Chinas harten Kurs, Kritik an der Position der Gewaltfreiheit und Augenblicke im Angesicht des Todes.

06.03.2009 20:03
The Dalai Lama Visits Bamberg
Foto: getty

Ihre Heiligkeit, im März vor 50 Jahren sind Sie aus Tibet geflohen. Ihre Landsleute gedenken dieser Zeit mit großer Bitterkeit. Nun hat China einen Feiertag ausgerufen: den 28. März als Tag der Befreiung durch die chinesische Armee.

Die meisten Tibeter, mich eingeschlossen, wissen gar nicht, was dieser neue Feiertag überhaupt bedeuten soll.

China will der Welt sagen, dass seine Volksbefreiungsarmee die Tibeter vom Joch der Mönche befreit hat. Oder was denken Sie?

Die Chinesen sehen zurzeit, dass ihre Anstrengungen, ihren Ruf bezüglich Tibets aufzupolieren, fehlgeschlagen sind. Jetzt machen sie es wieder wie all die Jahre zuvor. Sie versuchen, ihren Einmarsch nachträglich als Befreiung zu legitimieren. Aus diesem Grund zeigen sie dann Bilder und Fotos aus der Zeit vor ihrem Einmarsch, die uns Tibeter negativ darstellen.

Auch Ihr Freund Roland Koch erinnerte in einer Laudatio auf Sie daran, dass Tibet damals weit entfernt davon war, eine freie Gesellschaft zu sein.

Das ist ja auch richtig. Die Chinesen aber beleidigen unsere Kultur: mit Fotos und Geschichten über menschliche Schädel zum Beispiel.

Sie meinen Totenköpfe?

Ja, aber es führte zu weit, das hier zu erklären.

Erzählen Sie es doch bitte in Kurzform.

Also gut. In den frühen 80er Jahren hat einmal ein Reporter des National Geographic in Lhasa recherchiert und dabei viele Fotos gemacht. Später traf er sich mit mir in den USA. Er brachte alle Fotos mit. Er wollte, dass ich die Bilder kommentierte. Auf einem Foto war ein Totenschädel zu sehen. Mit einem Lächeln sagte mir der Reporter, die Chinesen hätten ihm erzählt, dieser Schädel sei ein Trinkbecher für alkoholische Getränke, für tibetisches Bier. Sie sagten ihm auch, diesen Schädel hätten sie in meinem früheren Zimmer gefunden. Sie müssen wissen: In unserer Tradition benützen wir hier und da die Schädelschale von hohen Lamas als Opferschale für Weihwasser, wir nennen sie Kapala. Aber die Chinesen haben aus diesem tantrischen Ritual die Propaganda-Geschichte kreiert, dass sich der Dalai Lama aus einem menschlichen Schädel betrinken würde. So ist das: China versucht, ein hässliches Bild von Tibet zu zeichnen, sie stellen uns als rückständig dar, als autoritär.

Vor dem Einmarsch der Chinesen herrschten feudale Strukturen. Die Mönche behandelten ihre Untertanen wie Leibeigene.

Das rechtfertigt nicht, wie herablassend und verächtlich die Chinesen über unsere Kultur reden. Sie behaupten ja sogar, dass die Tibeter damals mit großer Freude eine neue Ära in der Geschichte ihres Landes begrüßt hätten.

Die Lebensbedingungen in Tibet haben sich immens verbessert.

Das leugne ich nicht. Aber es sind Errungenschaften der modernen Zeit. In ganz China hat sich in den letzten 30 Jahren viel verändert. Man könnte fast meinen: Eine kommunistische Partei ohne eine kommunistische Ideologie ist wundervoll.

Die besseren Kapitalisten.

Guter Punkt. Die US-Kapitalisten müssen zurzeit von den kommunistischen Kapitalisten lernen.

Seit 2002 führen Ihre Abgesandten regelmäßig Verhandlungen mit Peking - wie es scheint, ohne den geringsten Erfolg.

Weil die Chinesen jeden unserer Vorschläge ablehnen, bei allen acht Treffen seit 2002 war das so.

Sie fordern mehr Einfluss auf die Wirtschaft, ein eigenständiges Bildungswesen sowie Gesundheitssystem …

Wir fordern eine echte Autonomie - im Rahmen der chinesischen Verfassung, die regionale Autonomien grundsätzlich zugesteht. Wir wollen unserer Kultur und unsere nationale Identität schützen, wir wollen endlich Herr unserer eigenen Angelegenheiten sein.

Das heißt: In letzter Konsequenz wollen Sie auch die Exekutivgewalt in Tibet übernehmen.

Wir haben nie gefordert, dass sich der gesamte chinesische Polizei- und Militärapparat zurückziehen soll, aber die Präsenz muss reduziert werden. Letztlich ist es ganz einfach: Wir wollen eine von uns gelenkte Verwaltungseinheit für alle tibetisch besiedelten Gebiete.

Und dann erklärte China im November kategorisch, Ihrer Forderung niemals nachzugeben.

So ist es, und es passt zu der harten Linie, die China seit geraumer Zeit wieder fährt. Ich geben Ihnen dazu ein Beispiel: Als der derzeitige kommunistische Parteisekretär von Tibet, Zhang Qingli, vor zwei Jahren sein Amt antrat, kündigte er bei einem Treffen in Lhasa an: "Ich werde jeden töten lassen, der uns umbringen will." Das war sein Ernst. Es gab noch nie einen Parteisekretär, der so offen seinen Hass geäußert hat.

Die Regierung in Peking betont immer wieder, dass sie fürchtet, die Tibeter würden an der chinesischen Bevölkerung in Tibet Rache nehmen, gar ethnische Säuberungen durchführen, sollte man den Tibetern wieder zu viel Macht einräumen.

Es sind ihre Schuldgefühle uns gegenüber, die ihnen solche Gedanken eintreiben. Denken Sie nur an die Schießerei auf dem Nangpala-Pass vor zwei Jahren. Einige Tibeter waren aus Tibet geflohen und sind auf dem Pass vom chinesischen Militär beschossen worden. Eine Nonne wurde getötet. Das wurde von einer Bergsteiger-Gruppe, darunter einem Rumänen, bezeugt. Sprecher des chinesischen Außenministeriums hatten die Schießerei damals zwar bestätigt, sagten aber, die Chinesen hätten sich selbst verteidigen müssen, weil die Tibeter sie angegriffen hätten. Ich habe später diesen rumänischen Bergsteiger getroffen und ihm die Version der Chinesen erzählt. Der lachte nur und sagte, die Tibeter seien zu Fuß durch den Schnee geflohen, und es habe da nicht einmal Steine gegeben. Womit sollen sie die Chinesen angegriffen haben? Mit Schneebällen?

Da Sie stets Einfühlungsvermögen predigen: Wovor, glauben Sie, haben die Chinesen Angst?

Schauen Sie, seit dem 13. Jahrhundert beanspruchen die Chinesen Tibet als Teil von China. Man könnte auch fragen, wer zu diesem Zeitpunkt der Herrscher über China war. Das waren nämlich die Mongolen. So gesehen hätte die Mongolei also heute Anspruch auf China. Was ist also der wahre Grund, warum die Chinesen darauf beharren, dass Tibet zu ihnen gehört? Es hat weniger mit der Überzeugung zu tun, dass es tatsächlich so ist, sondern vielmehr mit Schuld, die sich tief in sie eingegraben hat. Daraus leiten sich diese Angst und dieses Misstrauen ab. Und deshalb reagieren sie ständig über, so wie jetzt wieder vor dem Jahrestag meiner Flucht. In ganz Tibet haben sie Sicherheitskräfte und Soldaten zusammengezogen, sie kontrollieren und gängeln die Klöster mehr denn je.

Wie ist die Stimmung unter Ihren Landsleuten?

Es herrschen Verbitterung und Unmut, aber auch Gereiztheit. Die Ausschreitungen vom März vergangenen Jahres wirken nach, hinzu kommen diese aktuellen Provokationen.

Fürchten Sie wieder gewalttätige Auseinandersetzungen?

Ja, ich bin in großer Sorge. Am 6. Februar habe ich mich mit einigen Tibetern getroffen. Sie sagten mir: "Die Frustration unter den Tibetern wächst, die Wut auf China wächst, vor allem unter den Jungen." Auf der chinesischen Seite sieht es genauso aus. Viele chinesische Bürger haben sich Waffen zugelegt, und sie sind bereit zu schießen. Die Lage ist sehr angespannt. Es kann jeden Moment zu einer Gewalt-Explosion kommen.

Was ist Ihre Botschaft an Ihre Landsleute?

Dass ihre Wut falsch ist. Wir sollten uns nicht zu Gewalt hinreißen lassen, wir sollten keinen Aufstand anstreben. Die gesamte tibetische Bevölkerung will keine Gewalt. Sie müssen dazu wissen: Ich habe seriöse Informationen über die Strategie der Chinesen. Sie provozieren Gewalt, weil sie ihre harte Gangart, zum Beispiel Folter, legitimieren wollen.

China weist alle Folter-Vorwürfe weit von sich. Haben Sie denn Belege für Folter?

Viele Tibeter wurden verhaftet und gefoltert, viele sind gestorben. Das haben mir Informanten bestätigt. Die Öffentlichkeit bekommt davon nichts mit. Diese Entwicklung ist sehr traurig. Hinzu kommt noch eine langfristig angelegte, viel wichtigere Strategie der Chinesen: Sie wollen unsere Sprache und Kultur eliminieren.

Wie das?

Indem sie zum Beispiel private tibetische Schulen schließen.

Privatschulen?

Ja, von Tibetern aus dem Exil finanzierte Privatschulen. In diesen Schulen wird die tibetische Geschichte gelehrt, sie sind freier als die offiziellen Schulen. Deshalb haben die chinesischen Offiziellen diese Schulen schließen lassen. Auch das gehört zum harten Kurs. Sie wollen unsere Kultur zerstören und versuchen zu verhindern, dass junge Tibeter ihre Sprache und Kultur kennen lernen.

Ihre Heiligkeit, Sie sagen stets, man müsse die Realität erkennen und sich ihr stellen, nur so gelange man zu Mitgefühl und Klarheit, zu Weisheit. Die Realität Ihrer Landsleute in Tibet beschreiben Sie als peinvoll und demütigend. Können Sie verstehen, dass der Ruf nach gewaltsamer Gegenwehr lauter wird?

Die Mehrheit der Tibeter hat immer den gewaltfreien Widerstand unterstützt, und so ist es nach wie vor. Es mag Einzelne geben, die anderer Meinung sind. Aber selbst die Jugendorganisationen stehen voll und ganz hinter dem Prinzip des gewaltlosen Protests. Absolut!

Sie können doch nicht leugnen, dass Ihr so genannter Mittelweg, vor allem die Position der strikten Gewaltfreiheit zuletzt auch stark angezweifelt worden sind.

Es gibt einen Flügel von Leuten, die im Gegensatz zu mir die absolute Unabhängigkeit von China fordern. Neulich habe ich eine Sonderversammlung der Tibeter im Exil einberufen, an der 600 Delegierte aus allen Spektren der exil-tibetischen Gemeinschaft präsent waren und die offen und leidenschaftlich über die Zukunft Tibets diskutiert haben. Letztlich hat sich meine Position für eine echte Autonomie, statt Trennung und Unabhängigkeit Tibets, durchgesetzt. In der Gewaltfrage aber herrscht weitgehend Einigkeit.

Sie sagten vorhin, Sie fürchteten sich vor neuen Ausschreitungen.

Weil es Befürworter von Gewalt gibt. Das sind aber einzelne Leute, nicht organisierte Gruppen. Vor zwei Monaten zum Beispiel schrieb mir ein Tibeter aus Lhasa einen Brief: "Wir leiden seit 50 Jahren, wir leiden sehr. Jetzt bleibt uns nur noch die Gewalt, wir haben keine andere Wahl." Er forderte, ich solle von Indien aus Aktionen starten. Ich kann diese Frustration und dieses Leid nachempfinden. Aber was er fordert, ist völlig unrealistisch, es ist unsinnig.

Was nichts daran ändert, dass Leute wie der Briefschreiber gewalttätig werden und andere mit sich ziehen könnten.

Dann spielt er den Chinesen in die Hände. Blicken wir noch mal auf den März vergangenen Jahres zurück: Als die Demonstrationen friedlich waren, berichteten die chinesischen Medien nicht darüber. Dann, am 14. März, wurden plötzlich chinesische Häuser in Brand gesteckt, und einige Tibeter warfen Steine. Aber die chinesische Armee griff zunächst nicht ein, obwohl sie das Viertel umstellt hatte. Wissen Sie, warum? Sie hatten diese Ausschreitungen inszeniert und schickten die Bilder davon dann um die Welt.

Inszeniert?

Wir haben Berichte von Augenzeugen, die am 12. und 13. März chinesische Lastwagen gesehen haben, auf denen offenbar Tibeter saßen, die aber niemand kannte. Die wurden nach Lhasa gebracht. Wenige Stunden später sah man sie, wie sie Gebäude in Brand setzten. Die Chinesen wollen Krisen, für die sie die Tibeter verantwortlich machen können.

Ihre Heiligkeit, als Sarkozy und Merkel Sie empfingen, löste das eine Debatte aus. Jetzt versucht man, mit einem Gipfel zwischen der EU und China die Wogen zu glätten. Großbritannien gab kürzlich seine alte Position auf und betrachtet Tibet jetzt auch als Teil Chinas. Verärgert es Sie, dass die Tibet-Frage zum diplomatischen Eiertanz wird, weil alle Welt es sich nicht mit dem starken China verscherzen will?

Die Briten unterstützen unsere Position, das haben sie klar gestellt. Jede Regierung akzeptiert Tibet. Auch die indische Regierung, die uns sehr wohlgesonnen ist und zu der wir großes Vertrauen haben, hat immer gesagt, Tibet sei eine autonome Region innerhalb der Volksrepublik China. Indien hat aber nie gesagt, Tibet sei ein Teil Chinas; die Volksrepublik wurde ja erst 1949 gegründet.

Indiens Sorgen wegen Tibet sind auch militärischer Natur, oder?

Seit so langer Zeit sind chinesische Soldaten in Tibet, also nahe der Grenze zu Indien. Die Spannungen in der Region sind nichts Neues. Nun aber hat China eine Eisenbahnstrecke nach Tibet gebaut, das Straßennetz ausgebaut, sein Netzwerk in Tibet vervollständigt. Die Inder verfügen über nichts dergleichen auf der anderen Seite der Grenze, deshalb ist deren Armee in großer Sorge. Und nun sind die Chinesen besorgt, dass sich die Inder mehr den USA zuwenden könnten. Das sollten die Chinesen auch ernst nehmen.

Ihre Heiligkeit, reden wir über Ihre Flucht. Waren Sie damals innerlich darauf vorbereitet, das Land verlassen zu müssen?

Oh ja, die Spannungen waren greifbar. Im Februar hatten mich die örtlichen Befehlshaber des chinesischen Militärs zu einer Show in ihrem Hauptquartier eingeladen. Sie hatten in den Jahren zuvor immer wieder mal wichtige tibetische Persönlichkeiten zu sich eingeladen, die dann entführt wurden. Ungewöhnlich dieses Mal aber war: Am 9. Februar besuchte der Chef meiner Leibgarde das Hauptquartier der Chinesen, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Dort sagte man ihm, dass er am Tag meines Besuches bestimmte Zonen nicht betreten dürfe. Überhaupt sollten mich nur wenige Leute begleiten dürfen - ohne Waffen. So was hatte es vorher nicht gegeben. Das hat mich stutzig gemacht.

Sie schlugen die Einladung dennoch nicht aus.

Nein, aber als die Bevölkerung Lhasas von meinem bevorstehenden Besuch erfuhr, kamen Zehntausende zum Norbulingka Palast und blockierten alle Türen. Das war am Morgen des 10. März.

Ein menschliches Schutzschild.

So kann man es sagen, und ich war verängstigt und sehr besorgt. Die Tibeter waren wild entschlossen, jedwedem Druck von chinesischer Seite zu widerstehen. Und die chinesische Seite war ebenfalls entschlossen, es zu einem Zusammenstoß kommen zu lassen. Die Tibeter riefen: "Bitte bleib nicht hier, flieh von hier." Die Chinesen verstärkten ihre Truppen und brachten ihre Artillerie in Stellung. Dann bekam ich einen Brief, ich sollte endlich heimlich ins chinesische Militär-Hauptquartier kommen. Ich war in einem Dilemma. Sollte ich die Region verteidigen oder sie zu einer Zielscheibe machen? Bis zum 17. März zögerte ich noch, ob ich fliehen sollte oder nicht. Am Morgen schlugen dann zwei Granaten im nördlichen Teil von Norbulingka ein. Um zwölf Uhr mittags entschied ich mich: Wir verschwinden. Ich erinnere mich noch an diese Ruhe draußen. Wir durften keinen Laut von uns geben, jedes Wort wäre zu hören gewesen. Ich verspürte große Angst.

Was fühlten Sie angesichts der Möglichkeit, nie wieder zurückkehren zu können?

Meine Gefühle? Von dem Moment an, da ich meine Entscheidung getroffen hatte, war alles in mir im Gleichgewicht, auch mein Dilemma-Gefühl war wie weggeblasen. Ich hatte unser Orakel befragt, mich mit meinen Ratgebern beraten und mich einer spirituellen Selbstprüfung unterzogen. Und dann war es da, das klare Zeichen: Verlasse Norbulingka - jetzt! Ich war im Reinen mit mir.

Die Flucht verlief ja zunächst auch undramatisch.

Am 18. März, am Morgen, hatten wir schon einen Pass erreicht. Da bestand erst mal keine unmittelbare Gefahr mehr. Ich fühlte mich sehr glücklich. Dann, am Nachmittag, kam meine Mutter, die mich sehen wollte. Es war ein unbeschreiblicher Moment: Da saßen meine Mutter, meine ältere Schwester und ich zusammen und uns war klar, dass wir zum ersten Mal Meinungsfreiheit genossen. Vorher waren wir immer sehr zurückhaltend gewesen, wenn es darum ging, über die Chinesen zu sprechen. An diesem Tag konnten wir sie offen kritisieren - selbst in Gegenwart meines jüngeren Bruders. Früher mussten wir vorsichtig sein, wenn er anwesend war, weil er - in seinem kindlichen Alter - oft unsere Gespräche nach außen trug. Wir zogen weiter, ich weiß gar nicht mehr den Namen des Passes, aber es lag etwas Schnee dort oben. Plötzlich hörten wir das Geräusch eines Flugzeuges. Es flog direkt auf uns zu, als wollte man uns beschießen. Es gab keinen Platz, an dem wir uns hätten verstecken können. Es war eine karge Berglandschaft, von Schnee bedeckt - und darin standen wir in Gewändern, die alles andere als weiß waren. Wir hatten keine Zeit, weiße Camouflage überzuziehen. Wir boten ein von weitem sichtbares Ziel.

Dachten Sie an den Tod?

Als Buddhist sagte ich mir nur: Wenn dies das Ende meines Lebens sein soll, ist es okay, ist es Karma. Dann kam das Flugzeug. In diesem Moment hatte ich doch große Angst. Aber das Flugzeug verschwand. Dann erreichte ich Indien. Ich war überglücklich. Aus zwei Gründen. Ich war sicher, endlich. Und zweitens: Der Offizielle der indischen Regierung, der mich empfing, war ein alter Freund. Als ich sein Gesicht sah, fühlte ich eine Wiedervereinigung. Aber glauben Sie mir: In meinem ganzen Leben war diese Flucht die gefährlichste und traurigste Phase. Nichts hat mir je so viel Angst eingejagt.

Ihre Heiligkeit, Sie haben Ihre Heimat seit 50 Jahren nicht gesehen. Haben Sie noch besonders lebhafte Erinnerungen, an Landschaften, an Gerüche?

Oh ja, mein Erinnerungsvermögen ist noch ganz in Ordnung - ab der Zeit, als ich zwei, drei Jahre alt war. Ich habe aber kein Heimweh. Ich sage immer, wir sind heimatlos, aber als Heimatlose haben wir ein neues, glückliches Zuhause in Indien gefunden. Indien ist die Heimat unserer Spiritualität.

Was ist Ihre letzte Erinnerung an Norbulingka?

Kurz bevor wir es verließen, las ich in buddhistischen Schriften. Und ich weiß noch genau, an welcher Stelle ich die Lektüre abbrach - bei den Worten: "Sei mutig."

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