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Manfred Kock und Margot Käßmann „Die Burka-Debatte ist unter Niveau“

Im Doppelinterview sprechen die beiden ehemaligen Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland, Manfred Kock und Margot Käßmann, über den Umgang der Kirche mit der Öffentlichkeit, den Fundamentalismus und den Reformator Luther.

Margot Käßmann und Manfred Kock im Frankfurter Haus am Dom. Foto: Rolf Oeser

Frau Käßmann, Herr Kock – Sie kennen einander seit langem. Wie war Ihre erste Begegnung?
Manfred Kock: Das erste Mal, Margot, habe ich dich auf dem Kirchentag 1985 in Düsseldorf gesehen. Da hast du mit Carl-Friedrich von Weizsäcker über ein „Konzil des Friedens“ diskutiert.
Margot Käßmann: Oh ja, ich war noch Vikarin – und ich habe mich getraut, dem großen Philosophen zu widersprechen und ihm zu sagen, dass sein Vorschlag eines Friedenskonzils zu eindimensional gedacht sei. Man dürfe über der Friedensfrage nicht die Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung, also die Ökologie, aus dem Auge verlieren. Als das heraus war, war ich ganz erleichtert, dass ich den Mut zum Widerwort hatte. (lacht)
Kock: Ich habe auch gedacht, „Donnerwetter!“ So bin ich auf dich aufmerksam geworden. Später, in unseren leitenden Funktionen, hatten wird dann natürlich sehr viel mehr miteinander zu tun.
Käßmann: Und da wir fast immer einer Meinung waren, war ich sehr froh und dankbar für die Ära Kock. Ich erinnere mich noch gut an unseren ersten gemeinsamen Auftritt nach meiner Wahl zur Bischöfin. Da haben wir in Hannover eine Kampagne für das arbeitsfreie Wochenende gestartet: „Ohne Sonntag gibt’s nur noch Werktage“. Tatsächlich war damals die Frage, ob die EKD überhaupt kampagnenfähig sei.

Sie standen beide eine Zeitlang an der Spitze der Evangelischen Kirche in Deutschland. Wäre Martin Luther ein guter EKD-Ratsvorsitzender gewesen?
Kock: Ich glaube, er hätte die Welt nicht mehr verstanden und schon gar nicht gewusst, wie er all die vielen großen und kleinen Konflikte hätte lösen sollen, die es unter uns gibt. Mit seiner Methode, „ich schreibe jetzt mal einen gesalzenen Brief“, wäre er jedenfalls nicht weit gekommen.
Käßmann: Ihm hätte auch der Sinn für den Kompromiss gefehlt, den ein Ratsvorsitzender braucht. Ich war es ja nur kurz, aber an Dir, Manfred, habe ich die Kunst des Ausgleichs immer sehr bewundert.

In Gefahr und größter Not bringt der Mittelweg den Tod. Warum hat sich das bei Luther nicht bewahrheitet?
Käßmann: Zwei Faktoren kamen ihm sehr zupass. Das eine war das Interesse seines Landesherrn, Friedrichs des Weisen, am Erfolg der Reformation. Deshalb hat er aus politischem Kalkül die Hand über Luther gehalten. Das zweite war der Buchdruck, der für die Nachrichtenverbreitung damals ähnlich beschleunigend gewirkt hat, wie heute das Internet. Während die päpstlichen Gesandten auf dem Reichstag von Worms 1521 noch über ihrem Communiqué brüteten, ging die Botschaft seiner Haltung „Hier stehe ich, ich kann nicht anders“ schon durch ganz Deutschland. Luther war „der“ Medienstar des 16. Jahrhunderts.
Kock: Da können wir uns etwas bei ihm abgucken. Ich stelle in der Kirche immer noch eine seltsame Reserve, ja Angst im Umgang mit den Medien fest. Immer diese Sorge, man werde in die Pfanne gehauen! Ich halte das für falsch.

Da mögen Sie gut reden haben, weil über Sie keine solchen Stürme hinweggegangen sind wie über Margot Käßmann.
Käßmann: Wer in die Öffentlichkeit geht, muss sich darüber im Klaren sein: Es geht dort nicht immer so zu, wie du es selber gern hättest. Du musst damit lernen, am Pranger zu stehen oder am Nasenring durch die Manege gezogen zu werden.
Kock: Ich habe die öffentliche Meinung in der schwierigen Phase deines Rücktritts aber gar nicht so sehr als Pranger erlebt. Es gab doch sehr viel Respekt und Anerkennung gerade dafür, dass du dich der Situation auch öffentlich beherzt gestellt hast.

Aber sobald Margot Käßmann die Begriffe „Gewaltlosigkeit“ oder „Pazifismus“ in den Mund nimmt, bricht der „Shitstorm“ los.
Kock: Gut, dass Sie das erwähnen. Als du, Margot, diesen Satz gesagt hast, „nichts ist gut in Afghanistan“, hieß es, „die Frau hat keine Ahnung und missbraucht ihr Amt“. Das Frappierende ist: Heute weiß jeder, wie recht du hattest.

Ist der Islam eine Bedrohung für den Weltfrieden?
Käßmann: Nicht der Islam. Sondern Fundamentalisten aller Couleur. Gegen die will ich antreten, zusammen mit den moderaten Kräften – in der eigenen Religion, aber auch in den anderen Religionen. Deshalb ist für mich nicht „der Islam“ der Gegner.
Kock: Ich bin davon überzeugt, dass die eigentlichen Grenzen heute nicht mehr zwischen den Konfessionen und Religionen verlaufen, sondern mitten durch sie hindurch. Zwischen den Gleichgültigen und Fanatikern auf der einen Seite und denen, die sich einsetzen für Suchende und Fragende, auf der anderen. So verstehe ich mich zum Beispiel mit vielen Katholiken viel besser als mit so manchen meiner sogenannten „Glaubensgeschwister“ im Protestantismus.

Das Gefühl einer durch den islamischen Fundamentalismus manifestiert sich im Unbehagen über die Burka und ähnliche verstörende Phänomene.
Kock: Ich finde die ganze Debatte über Burkas und Kopftücher völlig unter Niveau.

Sie sind eben auch keine Frau.
Kock: Nein, nein, das hat damit nichts zu tun. Im Gegenteil. Die Verschleierung der Frau wird überhaupt nur zum Problem durch die öffentliche Stilisierung zum Bekenntnisfall. Welche junge muslimische Frau würde sich nicht auch lieber nach der Mode kleiden, wenn ihr nicht suggeriert würde, sie müsste ihre religiöse Überzeugung in der Art ihrer Kleidung ausdrücken? An sich hat die Burka – da bin ich sicher – für Frauen nicht die geringste Attraktivität. Wenn wir heute das inflationäre Gerede über die Burka einstellen würden, hätten wir in Köln vielleicht noch sieben Frauen, die damit herumliefen. Ich bin nicht der Meinung, dass der Staat mit einem Burkaverbot zur „Frauenbefreiung“ antreten soll. Diese Freiheit können und müssen sich die Frauen selbst erkämpfen. Oder siehst du das anders, Margot?
Käßmann: Kaum haben wir die Zeiten hinter uns, in denen Frauen sich nicht ausziehen durften und ein Bikini als Erregung öffentlichen Ärgernisses galt, will man uns weismachen, das gesunde Volksempfinden werde gestört, wenn eine Frau mit langärmeligem Badeanzug schwimmen geht. Absurd!
Kock: Zumal der saudische Prinz mit seinen verschleierten Frauen auf Shopping-Tour der deutschen Wirtschaft hoch willkommen ist. Ich las, ein solcher Vergnügungstrip habe unlängst einen dreistelligen Millionenbetrag verschlungen. Ein System, das solch eine himmelschreiende Verschwendung ermöglicht – das ist der eigentliche Skandal.
Käßmann: Ich halte den Burka-Streit in Deutschland für eine reine Stellvertreterdebatte. Natürlich finde ich die Burka furchtbar, und ich bestreite, dass Frauen sich „freiwillig“ dafür entscheiden. Höchstens offenbaren sie damit, dass sie ein Problem mit ihrem Körper und ihrer Sexualität haben – genau wie die Männer natürlich, die Frauen zur Vollverschleierung zwingen. Aber es gibt in Deutschland geschätzt 800 Burka-Trägerinnen. Das sind 0,001 Prozent der Bevölkerung. Diese paar Frauen zum Anlass für eine Kulturdebatte zu nehmen, ist völlig überzogen. Wir müssen doch auch mal bedenken, welche Folgen ein Verbot hätte. Der Polizeipräsident einer deutschen Großstadt hat mir unlängst gesagt, der Verstoß gegen ein etwaiges Verbot wäre eine Ordnungswidrigkeit, und er könne sich beim besten Willen nicht vorstellen, dass seine Beamten das Gewaltmonopol des Staates einsetzen und eine Frau mit vorgehaltener Waffe zwingen, die Burka auszuziehen.

Martin Luther, um noch einmal auf ihn zurückzukommen, soll nach Ansicht mancher Historiker auch ein Problem mit Frauen gehabt haben.
Käßmann: Das halte ich für falsch. Es gibt in Luthers Tischreden etliche Macho-Sprüche. Das stimmt. Aber die bedeuten nichts im Vergleich zu seiner Lehre vom gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen, die Frauen eingeschlossen. Damit hat er faktisch den Weg zur Frauenordination erschlossen. Und seine Heirat mit Katharina von Bora gab der Überzeugung Ausdruck, dass nicht nur der Zölibat und das Leben im Kloster Gott wohlgefällig sind, sondern auch die körperliche Liebe, Sexualität, das Leben in der Welt mit Kinderkriegen und Erziehung. Dazu gehörte damals Mut – es sind ja auch „Shitstorms“ über die beiden hinweggegangen. Aber damit hat Luther Entscheidendes beigetragen auf dem Weg zur Gleichberechtigung der Frau.

Als Lutheranerin hat Margot Käßmann vielleicht ein emotionaleres Verhältnis zu Luther als Sie, Herr Kock.
Kock: Ich komme aus einem Landstrich, der reformiert war, aber auch preußisch infiziert. Das bedeutete eine hemmungslose Heroisierung Luthers zum Nationalhelden. Für meinen Lehrer im Konfirmandenunterricht gab es keinen Größeren als Martin Luther. Und wenn er uns Luthers Choral „Ein feste Burg ist unser Gott“ anstimmen ließ, dann wackelten die Lampen im Klassenzimmer.

Ist die unheilige Allianz zwischen Staat und Kirche, Thron und Altar vielleicht das eigentlich problematische Erbe Luthers?
Käßmann: Es gab im deutschen Protestantismus tatsächlich eine fatale Tradition des Untertanengeists. Aber wir sind eine lernende Kirche. Und das Verhältnis zur Politik bleibt spannend.

Zu vielen politischen Streitfragen unserer Gegenwart sagt die Bibel wenig oder gar nichts. Dafür sagt sie sehr viel zum Umgang mit Flüchtlingen. Sind Sie stolz auf die Haltung der Kirchen in Deutschland?
Käßmann: Kein „Wir schaffen das“ ohne den Einsatz der Kirchengemeinden! Ich kenne keine, die nicht in der Soforthilfe und bei der Integration engagiert wäre: Deutschkurse, Behördengänge, Wohnungssuche, Schul- und Ausbildungsplätze, Kinderbetreuung und, und, und. Auch unsere Kirchenleitungen haben sich in einer noch nie dagewesenen Einmütigkeit positioniert, genau wie EKD und katholische Bischofskonferenz im Schulterschluss zwischen unserem Amtsnachfolger im Ratsvorsitz, Heinrich Bedford-Strohm und Kardinal Marx.
Kock: Die Flüchtlingskrise wäre sehr anders verlaufen, wenn unsere Gemeinden nicht nach der Maxime aus der Bibel gehandelt hätten: Wer einen Menschen auf der Flucht aufnimmt, nimmt Christus selbst auf. Ich halte die Entscheidung der Bundeskanzlerin zur Öffnung der Grenzen vor einem Jahr nach wie vor für richtig und wichtig: Sie hat die verzweifelten Menschen an der ungarischen Grenze nicht länger im Dreck sitzen lassen wollen. Das war ein zutiefst humanitärer Impuls der Politikerin Angela Merkel.

Auch der evangelischen Christin Merkel?
Kock: Ich habe es so verstanden. Und so war, glaube ich, auch das „Wir schaffen das“ gemeint – nicht als die wahnwitzige Idee, wir könnten in Deutschland alles Elend der Welt auf uns nehmen, sondern als entschlossene Reaktion auf eine konkrete Notlage…
Käßmann: … alles andere wäre auch eine Bankrotterklärung dieses Landes gewesen. Denken wir daran, dass andere Länder, die sehr viel schlechter dran sind als Deutschland, wesentlich mehr Flüchtlinge aufgenommen haben als Deutschland. Wir reden viel zu schlecht, was bei uns alles an Großartigem passiert ist in der Flüchtlingshilfe. Seien wir doch froh, dass Bewegung in unsere manchmal so lethargische Gesellschaft kommt! Entscheidend wird aber sein, dass wir einen klaren Rechtsrahmen setzen und den Neuankömmlingen sagen, wie wir zusammenleben wollen. Das haben wir bei den so genannten Gastarbeitern versäumt, weil alle dachten, „die gehen ja eh wieder“.

Dann ist es richtig, wenn die Kanzlerin den Flüchtlingen Integrationswillen abverlangt?
Käßmann: Ich denke, wer hierher kommt, will sich integrieren, angefangen mit dem Spracherwerb. Ich war gerade in Japan, wo ich nicht ein Wort verstanden habe. So will doch kein Mensch leben! Wer sich trotzdem erkennbar verweigert, dem muss dann allerdings schon gesagt werden, dass er hier nicht richtig ist. Damit will ich die Probleme nicht kleinreden. Aber wir können sie bewältigen. Und wir müssen uns Zeit lassen. Die Bewältigung der Traumata von Flucht und Vertreibung kann mehrere Generationen dauern.
Kock: Ich bin selbst ein Kriegskind. Ich habe die Bomben auf meine Heimatstadt fallen hören, bin als Junge mit meinen Freunden zu einem abgestürzten britischen Bomber gerannt und habe die Leiche des Piloten da liegen sehen. Das hat sich tief in mein Gedächtnis eingebrannt. Aber meinen Kindern habe ich davon nie im Detail erzählt. Ich hielt diese Geschichten auch nicht für berichtenswert. Das war ein Fehler. Vielleicht wären wir als Gesellschaft sensibler für die Not der Flüchtlinge, wenn die Schrecken des Krieges im kollektiven Gedächtnis präsenter wären. Meine Enkel haben mir jetzt eine dicke Kladde geschenkt, damit ich all das einmal aufschreibe, was ich erlebt habe.
Käßmann: Meine Familie kam am Ende des Kriegs aus Hinterpommern in den Westen. Zuhause hatten sie viel gehabt. Bei ihrer Ankunft hatten sie nichts mehr, gar nichts. Daran musste ich denken, als ich jetzt bei einer jungen Schwangeren aus Eritrea zu Besuch war. Nette Menschen hatten ihr ein Bett und einen Schrank ins Zimmer gestellt. Aber sonst war da eben nichts. Weil sie mit nichts gekommen war. Genau wie meine Großmutter und meine Mutter.

Herr Kock, in der Rückschau auf Ihre 80 Lebensjahre – was bleibt für Sie wesentlich?
Kock: Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass ich das Leben nicht selbst gelingen lassen muss. Ob das, was ich getan habe, hilfreich und von Nutzen war, wird sich am Jüngsten Tag erweisen. Eine „Leistungsbilanz“ mit Soll und Haben wäre keine Aussage über den Wert meines Lebens. Deshalb lasse ich das ganz sein.

Was haben Sie sich stattdessen noch vorgenommen?
Kock: Bis zum 80. Geburtstag habe ich noch immer regelmäßig Gottesdienst gefeiert und gepredigt. Jetzt habe ich gesagt, ich höre damit auf. Ich möchte im letzten Abschnitt meines Lebens noch Zeit haben, die Dinge zu sortieren. Ganz praktisch: Aufzeichnungen, Notizen, allerhand Papiere, die ich meinen Erben nicht einfach stapelweise in Schuhkartons hinterlassen will.

Interview: Joachim Frank

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