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Kardinal Woelki Wo Männer noch weinen dürfen

Kardinal Rainer Woelki spricht im Interview über sein erstes Jahr in Berlin, den Umgang mit Frauen und schwule Partnerschaften. Und wie er auf eine sinkende Katholikenzahl und Priestermangel reagieren möchte.

17.08.2012 15:50
Der neue Berliner Erzbischof Rainer Maria Woelki. Foto: dpa

Kardinal Rainer Woelki spricht im Interview über sein erstes Jahr in Berlin, den Umgang mit Frauen und schwule Partnerschaften. Und wie er auf eine sinkende Katholikenzahl und Priestermangel reagieren möchte.

Das Bischofshaus von Kardinal Rainer Woelki ist in seiner Art einmalig in Deutschland : keine Villa, kein Herrensitz und erst recht kein Palais, sondern ein ganz normaler Wohnblock in Wedding, mitten im Kiez. Draußen fährt die Tram vorbei. Imbissbuden prägen das Bild. Den Menschen auf der Straße sieht man an, dass sie mit wenig Geld zurechtkommen müssen.

Das Gebäude mit Woelkis Büro und Privatwohnung ist aufwändig saniert. Die Fassade ist rosa getüncht, die Stuckverzierung im Hausflur bunt gefasst. In den Höfen haben sich soziale Initiativen und Werkstätten angesiedelt. Eine Erdgeschosswohnung dient dem Kardinal als Arbeitsplatz – das Besucher-WC ist eigentlich das Familienbad, mit Dusche und Platz für die Waschmaschine.

In seine Privatwohnung oben im fünften Stock will Woelki uns nicht lassen. Zu viel Personality-Gehabe, findet er. Woelki ist der jüngste Kardinal weltweit. Dazu passt, dass der 1,92 Meter große Schlaks immer etwas jungenhaft wirkt. Im Gespräch beugt er sich vor, vermittelt so Zugewandtheit und Aufmerksamkeit. Woelki spricht langsam, wägt seine Worte. Aber – und das fällt fast noch mehr auf – er bleibt am Ende keine Antwort schuldig.

Herr Kardinal, bevor wir zu Ihnen kamen, haben wir vorhin schon bei Ihrem türkischen Bäcker gesessen.

Gleich rechts auf der Prinzenallee? Stimmt, da kaufe ich meine Brötchen. Haben die Ihnen das gleich erzählt?

Das nicht. Wir haben es aber vermutet, weil es der einzige Bäcker in Ihrer Nachbarschaft ist. Weiß Irdem Veli, der Inhaber, wer Sie sind?

Ja, genau wie der Italiener um die Ecke oder die Leute vorn an der Imbissbude, wo ich manchmal abends hingehe und mir „die schärfste Currywurst Berlins“ hole. „Wo Männer noch weinen dürfen“ – das ist der Slogan dazu.

Und – dürfen Sie weinen?

Die tun schon ordentlich Gewürz drauf, aber bislang habe ich’s noch immer ausgehalten.

Es galt nach Ihrem Amtsantritt 2011 durchaus als ein Statement, dass Sie in den Kiez gezogen sind und nicht ins – zugegeben marode – Bischofshaus hinter der St.-Hedwigs-Kathedrale. Mit einem Jahr Abstand betrachtet: War das die richtige Entscheidung?

Ich bin hier im Wedding mitten in Berlin und zudem ganz nahe am ehemaligen Grenzverlauf. Das ist doch ein schönes Sinnbild für den Dienst eines Bischofs: die Mitte und die Einheit zu suchen.

Soweit die Symbolik. Aber leben Sie hier denn auch, oder wohnen Sie nur?

Ich kaufe hier ein, ich grüße die Leute auf der Straße, die mich inzwischen kennen, und wechsle auch das eine oder andere Wort mit ihnen. Wenn Sie das mit „leben“ meinen.

Wie erleben Sie als Zugereister die Stadt?

Als sehr widersprüchlich. Da ist einerseits das schöne, attraktive, glitzernde Berlin mit seinen großartigen kulturellen Angeboten, den Seen, dem tollen Baumbestand und seiner großartigen Architektur. Und da ist das andere Berlin – mit heruntergekommenen, teilweise völlig desolaten Häusern, an denen seit dem Fall der Mauer, wenn nicht sogar seit dem Zweiten Weltkrieg nichts mehr passiert ist. Hinzu kommt, dass Berlin mehr und mehr zum Auffangbecken für Flüchtlinge vor allem aus Osteuropa wird, z.B. für Sinti und Roma aus Bulgarien und Rumänien, die hier in zum Teil elenden Verhältnissen leben. Mit Blick auf das Wohnen habe ich insgesamt die Sorge, dass die Gentrifizierung voranschreitet und die Armen mehr und mehr aus ihren Quartieren an die Ränder verdrängt werden. Auch im Wedding, wo inzwischen Studenten und besser Situierte hinziehen, ist das zu beobachten.

Zum Thema „Armut“ scheint Ihnen auf Anhieb mehr einzufallen als zu den Schokoladenseiten Berlins.

Weil es ein so vielschichtiges Problem ist. Die Altersarmut in der Stadt wird immer stärker spürbar. Immer mehr Menschen sagen, sie hätten nicht das Geld für die Praxisgebühr beim Arzt oder für die Zuzahlung bei Medikamenten. Auch das ist Berlin: Hartz-IV-Hauptstadt, in der jedes dritte Kind unter 15 Jahren von staatlicher Unterstützung lebt.

Sie schildern wortreich die sozialen Probleme. Was tut die katholische Kirche dagegen?

Wir haben die Caritas mit zahlreichen Hilfsangeboten, die wir – nach den finanziell schwierigen Jahren für das Erzbistum – jetzt auch insofern konsolidieren, als wir problematische Beschäftigungsverhältnisse in den eigenen Reihen in reguläre Arbeitsverhältnisse mit Tarifgehältern umwandeln. Wir werden gewiss nicht alle Not beheben können, die es in Berlin gibt, aber wir wollen so präsent sein wie möglich.

Sie haben einmal gefordert, kirchliche Hilfen nicht nur davon abhängig zu machen, ob sie vom Staat refinanziert werden. Woran denken Sie dabei?

An medizinische Betreuung für Migranten und Obdachlose zum Beispiel. Auch in die Kita-Arbeit stecken wir eine Menge Geld, das wir von der öffentlichen Hand nicht zurückbekommen. Gleiches gilt für den Religionsunterricht – ein kirchliches Engagement an öffentlichen Schulen mit dem Ziel, jungen Menschen eine Sinn-Orientierung für ihr Leben zu geben.

Als ordentliches Lehrfach an den öffentlichen Schulen wollte eine Mehrheit der Berliner den Religionsunterricht aber gar nicht haben. Bei Ihrem bekannt guten Verhältnis zum Regierenden Bürgermeister: Glauben Sie, dass Reli an den Schulen heute bessere Chancen hätte als 2009, dem Jahr des gescheiterten Volksbegehrens? Damals hatten die Kirchen auch Klaus Wowereit gegen sich.

Ich hoffe, dass das wohlwollende Miteinander, zu dem wir beide gefunden haben, eine gute Basis für alle Kontakte mit dem Senat ist. Und ich nehme bei Herrn Wowereit und den Senatoren eine große Offenheit und das Bestreben wahr, über unsere Interessen und Sorgen ehrlich mit uns zu sprechen. Tatsächlich werden wir in der Frage des Religionsunterrichts noch einmal vorstellig werden müssen.

Warum?

Weil es ihn sonst in zehn Jahren nicht mehr geben wird: Wir werden ihn uns finanziell nicht mehr leisten können, und wir werden auch keine Lehrer mehr finden, weil die lieber die besser bezahlten und mit Beamtenstatus versehenen Posten in anderen Bundesländern annehmen.

Sie streben aber kein neues Volksbegehren an?

Nein. Ich glaube auch nicht, dass Konfrontation weiterführt, sondern wir müssen dafür werben, dass die Kirchen einen wichtigen Beitrag leisten können, wo es um Werte wie Toleranz oder auch ganz schlicht um die Vermittlung von Wissen über Religionen und Religionsgemeinschaften geht. Das dient letztlich dem friedlichen Zusammenleben der Menschen in dieser Stadt. Und wenn nun auch der Humanistische Verband signalisiert, dass er den von ihm angebotenen Lebenskunde-Unterricht in der bisherigen Form nicht länger finanzieren kann, sollte den politisch Verantwortlichen der Handlungsbedarf klar sein.

Was nun das „Glitzer-Berlin“ betrifft: Wie wär’s mit einer Schönheitsoperation für die St.-Hedwigs-Kathedrale, in der Sie vor einem Jahr ins Amt des Berliner Erzbischofs eingeführt wurden?
Ich möchte mit dem Domkapitel und der St.-Hedwigs-Gemeinde über die Möglichkeit eines Architekten-Wettbewerbs sprechen. Und wir werden schauen müssen, ob wir das notwendige Geld dafür zusammenbringen.

Nennen Sie dafür doch mal eine Größenordnung!

Das hängt von der Vorgabe ab: Beschränken wir uns auf eine kleine Lösung - die Bestuhlung oder den dringend renovierungsbedürftigen Vorraum? Oder nehmen wir die große Lösung in Angriff, eine grundlegende Sanierung? All das ist noch nicht spruchreif.

Vom „Richter-Fenster“ im Kölner Dom wissen Sie, welche Anziehungskraft von großer moderner Kunst ausgehen kann…

Gegenwärtig ziehen die Besucherströme ja eher an unserer Kathedrale vorbei zu den Kunstkathedralen auf der Museumsinsel. Ich fände es großartig, wenn wir es hinbekämen, dass sie künftig einen Abstecher über den Bebelplatz nach St. Hedwig machen. Nicht nur als einem künstlerisch interessanten Ort, sondern auch einem Ort mit geistlicher Ausstrahlung, der einlädt zu Stille und Gebet.

Herr Kardinal, wir sind hier an Ihrem Dienstsitz von Ihrer Büroleiterin empfangen worden. Es gibt in Berlin eine neue Caritasdirektorin und auch eine neue Leiterin des Katholischen Büros für die politischen Kontakte zu den Landesregierungen Berlins und Brandenburgs. Können Sie besonders gut mit Frauen?

Uns wird ja oft vorgeworfen, eine reine Männerkirche zu sein. Wenn wir – was, so glaube ich, auch gar nicht anders geht - daran festhalten, das Priesteramt nur Männern vorzubehalten, müssen wir andererseits den Frauen in der Kirche verstärkt Verantwortung übertragen und es ihnen so ermöglichen, sich an führenden Stellen einzubringen. Wir dürfen Leitung und Entscheidung in der Kirche nicht auf das geistliche Amt verengen, sondern müssen in unseren Strukturen deutlich machen, dass in der Kirche Männer und Frauen gemeinsam leben und wirken.

Das klingt nach „Methode Woelki“.

Was soll denn das sein?

Die reine katholische Lehre unangetastet lassen. Aber praktisch deutliche Zeichen setzen, was unterhalb der steilen dogmatischen Positionen so alles möglich ist.
Das ist doch keine eigene Methode, vorhandene Spielräume zu nutzen! Vielleicht fehlt uns manchmal nur der Mut dazu. Ich bin zum Beispiel schon etwas erschrocken, wenn unsere katholischen Verbände immer so vehement für die Rechte der Frau eintreten, auf ihren Führungsebenen aber dann im Wesentlichen auch nur Männer anzutreffen sind.

Wir denken bei „Methode Woelki“ auch an Ihre Aussagen auf dem Mannheimer Katholikentag über die Anerkennung für homosexuelle Paare, die füreinander Verantwortung übernehmen. Weiten Sie damit nicht die Perspektive über den Lehrsatz der katholischen Kirche, dass gelebte Homosexualität dem Schöpferplan zuwiderlaufe?

Wo immer Menschen füreinander da sind, verdient das Anerkennung. Bei erwachsenen Kindern, die für ihre Eltern sorgen, ist uns das selbstverständlich. Wenn nun gleichgeschlechtliche Partner ein vergleichbares Maß an Fürsorge zeigen, kann man ihnen doch nicht die Achtung dafür versagen. Ich habe jüngst von einem Paar gehört, wo der eine Partner den anderen in schwerer Krankheit gepflegt und bis zum Sterben begleitet hat. Das ist menschlich wertvoll und anerkennenswert.

Wie könnte sich diese Anerkennung dann zeigen? Was ist zum Beispiel mit der Möglichkeit für offen homosexuell lebende Katholiken, sich in kirchlichen Gremien zu engagieren?

Das kirchliche Lehramt hat wiederholte Male klar und unmissverständlich festgestellt, dass homosexuelle Handlungen „in sich nicht in Ordnung sind“, gegen das natürliche Gesetz verstoßen und deshalb von unserer Glaubensüberzeugung her nicht gebilligt werden können. Daran mache ich selbstverständlich keinerlei Abstriche.

Aber was heißt das nun?
(Woelki schweigt lange und überlegt)

Geht Ihnen gerade die Frage durch den Kopf, ob es der Sache schadet, wenn wir so auf diesem Punkt insistieren oder Sie sich womöglich noch weiter aus dem Fenster lehnen?

Tatsächlich haben schon meine Worte von Mannheim sogleich die Kritiker auf den Plan gerufen. Nicht zu vergessen das „Internet-Lehramt“ mit seinen gewohnt polemischen Attacken, die gegen einen Kardinal gerichtet, womöglich noch erbitterter ausfallen als ohnehin schon. Weitere Polarisierung bringt uns aber sicher nicht voran.

Die Bundespolitik ist gerade dabei, das zu tun, was sie in Mannheim gefordert haben – mehr Anerkennung für gleichgeschlechtliche Paare durch Besserstellung im Steuerrecht.

Es ist Angelegenheit des säkularen Staates, solche Dinge für seine Bürger zu ordnen. Klar ist: Für uns als katholische Kirche ist die Ehe von Mann und Frau, die offen ist für Kinder, das Ideal des Zusammenlebens und auch das Modell, das wir favorisieren. Auch im Grundgesetz stehen Ehe und Familie als natürliche Grundeinheit der Gesellschaft (so die allg. Erklärung der Menschenrechte) unter besonderem staatlichem Schutz.

Als Kardinal hat alles, was Sie sagen, in der Tat weit höheres Gewicht als zu der Zeit, in der Sie ein kleiner Weihbischof in Köln waren. Was bedeutet es für Sie, nun zum innersten Zirkel der Kirche zu gehören, zur Prätorianergarde des Papstes, die schwört, den Papst notfalls bis aufs Blut zu verteidigen?

Die „Garde“ ist Ihre Formulierung! Ich kenne meine Verantwortung für die Gesamtkirche und für den Papst, und ich stehe zu meiner besonderen Treuepflicht dem Papst gegenüber.

Nimmt er diese Treue denn auch in Anspruch? Fragt er Sie zum Beispiel um Rat?

Bisher war dies eher umgekehrt: Ich hatte bei meinem letzten Besuch in Rom Gelegenheit, dem Papst ausführlicher von meinen Erfahrungen in Berlin zu berichten und ihm bestimmte Anliegen vorzutragen, in denen er dankenswerterweise sehr konkrete Hilfe angeboten hat.

Wobei denn?

Ich verstehe Ihre Neugier. Aber das bleibt geheim. Wir sind ja hier nicht bei Vatileaks.

Wegen Ihrer Promotion an der römischen Universität des „Opus Dei“ hängt Ihnen der Ruf besonderer Nähe zu der umstrittenen konservativen Gemeinschaft an. Was ist da nun eigentlich dran?

Ich kenne all die Geschichten, die sich um das Opus Dei und dessen angebliche Politik der Geheimhaltung ranken. Ich bin kein Mitglied des Opus Dei und stehe auch seiner Spiritualität nicht nahe, da liegt mir das Jesuitische oder Benediktinische näher. Als Direktor des „Collegium Albertinum“ für die Kölner Priesteramtskandidaten habe ich auch unsere Theologiestudenten in Rom besucht. So entstand der Kontakt zur Hochschule des Opus Dei, dort kamen wir auch auf das Thema meiner Promotion.

Wurmt es Sie heute, dass Sie damals nicht an eine andere Uni gegangen sind?

Die Frage stellte sich gar nicht. Die Zeit der Promotion war für mich so arbeitsreich wie wertvoll. Ich konnte mich intensiv mit einem Thema befassen, das mich auch heute als Bischof wieder beschäftigt: mit der Pfarrei und ihrer Bedeutung.

Angewandt auf Ihr Erzbistum mit seinen knapp 400.000 Katholiken in Berlin, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern: Wie reagieren Sie auf sinkende Katholikenzahl und Priestermangel?

Den Priestermangel gibt es in den heutigen pastoralen Strukturen. Ich frage aber: Sind diese Strukturen der Vitalität kirchlichen Lebens überhaupt noch förderlich? Nebenbei bemerkt, Sie deuten es ja selbst an: Wir müssen die Zahl der Priester ja immer auch ins Verhältnis zur Zahl der Gläubigen setzen. Da waren vergangene Zeiten nicht unbedingt besser dran als unsere. Was den „Gläubigenmangel“ angeht, versuche ich, Mut zu machen. Ich weiß, dass die Situation nicht einfach ist, doch wenn wir Christen selbst an uns zweifeln, werden wir andere kaum für unsere Sache begeistern. Vielmehr droht die Glaubensflamme dann bei noch größerem Gegenwind auszugehen. Also: Nur Mut! Oder, wie Christus sagt: „Fürchtet euch nicht!“

Wie viele der 100 Gemeinden werden Sie übrig lassen?

Wer werden bisher selbstständige Pfarreien zusammenschließen müssen. In größeren pastoralen Räumen muss aber auch nicht mehr jede Gemeinde alle pastoralen Angebote vorhalten. Eine Verteilung der Aufgaben kann so eine Entlastung für alle bedeuten.

Aber eine konkrete Zahl…

… gibt es nicht. Es ist noch keine Entscheidung gefallen.

Werden Sie Laien mit der Leitung von Gemeinden und Sonntagsgottesdiensten betrauen?

Ich habe darüber, wie gesagt, ja schon in meiner Promotion viel nachgedacht. Die Sonntagsmesse ist als Quelle, Mitte und Höhepunkt unseres Gemeindelebens entscheidend und unverzichtbar. Gut möglich, dass die Teilnahme den Katholiken in Zukunft größere Anstrengungen und längere Wege abverlangt. Aber das halte ich für zumutbar. Zumal umso sichtbarer wird, wie wichtig und kostbar uns die Eucharistie tatsächlich ist.

Die Gläubigen sollen also sonntags lieber viele Kilometer zur Messe fahren, als in der Nähe einen Wortgottesdienst feiern?

Keine andere Gottesdienstform kann an die Stelle der sonntäglichen Eucharistie treten. Dafür brauche ich auch in Zukunft Priester. In Südamerika haben sich inzwischen „Pastoralzentren“ etabliert: keine klassischen Pfarreien, sehr stark durch die Hilfe von Laien getragen. Wir müssen schauen, wie uns solche Modelle inspirieren können und wie Laien als Bezugspersonen oder Ansprechpartner fungieren können.

Was machen Sie eigentlich in Ihrer Freizeit?

Viel davon habe ich nicht. Ein paar Mal – aber das war auch schon wieder halb dienstlich – bin ich zu Spielen von Hertha BSC und Union Berlin ins Stadion gegangen.

Was ist denn daran dienstlich?

Dass ich mich nicht einfach in den Fanblock setze, sondern im Stadion Politiker und andere Vertreter der Öffentlichkeit treffe und am Rande des Spiels allerhand Gespräche führe.

Und inzwischen sind Sie Hertha-Fan?

Ich freue mich, wenn Hertha gewinnt. Gar keine Frage. Die Mannschaft soll auch schnell wieder in die erste Liga aufsteigen. Da bin ich als Berliner ganz solidarisch mit dem Verein und seinen Fans. Und ich freue mich ebenso mit Union und seinen Fans, wen sie gewinnen. Die könnten übrigens ja auch aufsteigen. Aber ich selbst bin und bleibe Fan des 1. FC Köln.

Haben Sie Ihren Personalausweis dabei, Herr Kardinal?

Ja, hier in meiner Brieftasche. Wieso?

Weil Sie die „Maria“ hinter dem Rainer mal führen, mal nicht. Da wäre es interessant, einmal zu schauen, was ganz offiziell in den Dokumenten steht.

(Woelki zieht ein schwarzes Portemonnaie aus der Gesäßtasche und legt den Personalausweis auf den Tisch) Also, hier: „Rainer Maria“ von Geburt an. Ich glaube, mein Vater war es, der Wert auf „Maria“ legte. Ich bin Jahrgang 1956, da war das Dogma von der Leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel gerade sechs Jahre alt. Und das war meinen Eltern besonders wichtig. Aber alle meine Freunde und Bekannten rufen mich natürlich seit jeher „Rainer“. Auch im Messgebet für den Ortsbischof möchte ich, dass es bei „Rainer“ bleibt. Nur die hochoffiziellen Dokumente und Schriftstücke unterzeichne ich mit „Rainer Maria“.

Der Kardinal als Namensbestandteil steht aber nicht bei Ihnen im Ausweis. Und einen Diplomatenpass haben Sie offenbar auch nicht.

Nein. Aber damit habe ich mich bisher auch noch nicht beschäftigt.

Als Kardinal stehen Sie protokollarisch im Rang eines Thronfolgers in der Monarchie – mit den entsprechenden Privilegien.

Also, ich bewege mich überall wie jeder andere Bürger dieses Landes, ob bei der Passkontrolle am Flughafen oder in der Schlange im Supermarkt. Und ich habe nicht vor, dies zu ändern.

Auf die Frage, wofür Sie Geld ausgeben würden, haben Sie gesagt, Sie hätten sich eine Bahncard gekauft. Wir vermuten mal, Sie meinten eine Bahncard 100 First – mit freier Fahrt in der ersten Klasse und auf allen Strecken.

(Woelki nickt.) Ich fahre nach wie vor viel und gern mit der Bahn – auch zu Sitzungen der Bischofskonferenz oder anderer Gremien. Mit dem Auto eigentlich nur dann, wenn das Ziel entlegen ist, ich viele Unterlagen dabei habe oder den ganzen bischöflichen Ornat mitschleppen muss – mit Bischofsstab, Mitra und so weiter.

Luxusobjekt Bahncard – da muss man auch erst mal drauf kommen…

Die Frage eines Ihrer Kollegen hat mich irgendwie überfordert. Wofür würde ich Geld ausgeben? Ich gehe halt einkaufen, ich lade auch gern mal jemanden zum Essen ein, besorge mir hin und wieder ein neues Hemd oder einen neuen Anzug. Aber ich kaufe weder Schmuck noch teure Uhren noch sonst irgendwas von dem, was man so gemeinhin unter Luxusartikeln versteht.

Herr Kardinal, mit Blick auf die Übernahme neuer Ämter gibt es von Ihnen das Wort, „keinen anderen zu haben, ist auch eine Berufung“. Ist das nicht eine etwas desolate Maxime?

Also, erstens handelt es sich dabei um das Zitat eines Zitats: Als ich in Köln Leiter des Seminars für die Priesteramtskandidaten werden sollte und bei Kardinal Meisner allerhand Bedenken und Einwände vorbrachte, kam er am Ende mit diesem Satz, den er von seinem Vorgänger in Berlin, Kardinal Alfred Bengsch, gehört hatte. Zweitens denke ich, Kardinal Meisner wollte aus einer angespannten Situation etwas die Luft herauslassen und mir mit dieser eher scherzhaft gemeinten Bemerkung Mut zusprechen: Nun machen Sie mal – das wird schon gut gehen! So habe ich mich bei der Wahl zum Bischof für Berlin an diesen Satz erinnert und mir damit auch Mut gemacht.

„Letztes Aufgebot“ zu sein …

… ist jedenfalls kein Kriterium meiner Personalauswahl. Im Gegenteil! Ich bin stolz auf einen Stab hoch kompetenter Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

Das Interview führen Julia Haak und Joachim Frank.

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