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José Ramos-Horta „Ich bin kein Held“

José Ramos-Horta, Friedensnobelpreisträger und Präsident Osttimors, über sein Leben nach dem Attentat, den zehnten Jahrestag der Unabhängigkeit des asiatischen Inselstaates, seine Bewunderung für Shakira und warum er nicht mit Angela Merkel tauschen möchte.

10.03.2012 17:46
José Ramos-Horta kandidiert noch einmal für das Amt des Präsidenten von Osttimor. Foto: AFP

José Ramos-Horta, Friedensnobelpreisträger und Präsident Osttimors, über sein Leben nach dem Attentat, den zehnten Jahrestag der Unabhängigkeit des asiatischen Inselstaates, seine Bewunderung für Shakira und warum er nicht mit Angela Merkel tauschen möchte.

Es ist kurz vor Mitternacht in Deutschland, auf einer kleinen Insel am anderen Ende der Welt bricht schon der Morgen an, als der Präsident ans Telefon geht. Noch klingt José Ramos-Horta etwas müde. Doch der Staatschef von Osttimor, dem ersten Staat, der im 21. Jahrhundert unabhängig wurde, redet sich wach. Der Friedensnobelpreisträger erzählt von Kinderbüchern, die er schreiben will, von seiner Furcht vorm Tauchen und wie es ist, einen schweren Anschlag zu überleben und dann wieder ohne Angst auf die Straße zu gehen. Er provoziert mit seiner Meinung über Gerechtigkeit, Recht und Versöhnung. Und hat einen überraschenden Wunsch zum zehnten Jahrestag der Unabhängigkeit des asiatischen Staates. Übers Reden ist die Sonne aufgegangen in Osttimors Hauptstadt Dili und der Präsident verabschiedet sich. Jetzt müsse er erst mal duschen und dann arbeiten gehen – am 17. März wählen die Osttimoresen einen neuen Präsidenten, Ramos-Horta hat sich entschlossen, ein weiteres Mal zu kandidieren.

Wie geht es Ihnen, Herr Präsident?

Ich bin, offen gestanden, noch ein bisschen müde, weil ich gerade eben erst aufgestanden bin. Bei mir in Dili ist es sieben Uhr am Morgen. Davon mal abgesehen geht es mir gut.

Vor vier Jahren sind Sie in Ihrer Heimat Osttimor von Rebellen angeschossen und schwer verletzt worden. Die Ärzte kämpften um Ihr Leben. Wie hat sich Ihr Leben seitdem verändert?

Gar nicht so sehr, wie viele meinen. Körperlich geht es mir fast wieder so gut wie vorher, obwohl die Schüsse und die Operationen natürlich Spuren hinterlassen haben: Die Narben sind sehr tief. Das ist manchmal unangenehm, aber es behindert mich nicht bei meinen täglichen Aufgaben. Ansonsten mache ich Gymnastik, gehe jeden Tag meine Runden. Nach einem Gesundheitscheck hatte mir mein Arzt kürzlich gesagt: „Ihr Blutdruck ist der eines 20-jährigen Sportlers.“

Die Anhänger des Rebellenführers Reinado hatten Sie und Ihre Leibwächter auf dem Grundstück Ihres Hauses in Dili angegriffen. Wie verarbeitet man so ein Trauma?

Ich wollte mich nach meiner Genesung nicht verstecken und von Sicherheitskräften abschotten lassen. Ich fahre zudem oft allein in meinem alten Wagen, einem Minimog aus den 60ern, durch die Stadt. Ich habe keine Eskorte, ich halte an der roten Ampel wie alle anderen auch. Wenn mir jemand etwas antun wollte, könnte er das. Das ist für mich ein Weg zu zeigen, dass ich keine Angst habe, dass ich gerne unter Menschen bin. Viele sprechen mich an, sagen „Hallo“. Ich habe den Eindruck, sie sind froh mich zu sehen – einen Präsidenten, der, trotz allem, gerne unter Menschen ist.

Nach all dem, was Sie durchgestanden haben – haben Sie gar keine Angst?

Nein. Das mag etwas verrückt wirken. Aber sehen Sie, ich bin kein Held, der grundsätzlich keine Angst vor Gefahren hätte. Ich würde beispielsweise niemals, wirklich niemals mit dem Fallschirm springen. Ich habe Höhenangst. Ich bin auch noch nie getaucht.

Warum nicht? Sie haben schließlich eines der besten Tauchgebiete der Welt vor der Haustür.

Allein der Gedanke, mit schweren Pressluftflaschen auf dem Rücken und einer Taucherbrille im Gesicht in die Tiefe hinabzustoßen, macht mir Angst. Erschwerend kommt hinzu, dass man, wenn man einmal unten ist, nicht mal eben schnell wieder nach oben tauchen kann. Und ich befürchte, dass ich, sollte ich dort unten einen Hai sehen, ganz schnell nach oben flüchten würde. Deshalb tauche ich nie. Aber wenn ich mich heute in den Straßen Osttimors unter Menschen mische, bin ich völlig entspannt.

Sie haben den Rebellen, die damals auf Sie geschossen haben, verziehen und sie begnadigt. Warum haben Sie das gemacht?

Einige Hardliner haben das scharf kritisiert, ich würde auf diese Weise das Recht unterhöhlen. Aber ich bin nun mal überzeugt davon, dass jeder Mensch die Chance bekommen muss, sich zu rehabilitieren. Das ist meine Lebensphilosophie. Die Attentäter haben aus einer enormen Verwirrung heraus gehandelt. Meine eigenen Soldaten, die das Gebiet sicherten, hatten nach ihrem Eindringen auf ihren Anführer geschossen. Als ich dazu stieß, wurde ich inmitten dieses Durcheinanders angeschossen. Ich sehe dieses Attentat eher im Zusammenhang mit der politischen Krise von 2006.

Als es in Osttimor zu Unruhen mit mehreren Toten kam, ausgelöst von protestierenden Soldaten, die mit ihren Arbeitsbedingungen und ihrer Bezahlung unzufrieden waren.

Ja, diese Krise hat nur entstehen können, weil sich die Armeeführung, das Verteidigungsministerium und die politische Führung damals nicht ausreichend mit den schwelenden Problemen beschäftigt hatten.

Sie meinen – mit jenen Soldaten, die früher gegen die indonesischen Besatzer gekämpft hatten und nach der Unabhängigkeit keine Perspektive mehr hatten?

Ja, die Soldaten, die auf mich geschossen hatten, waren selbst Opfer und von vielen Leuten manipuliert worden. Diese ganze komplizierte Vorgeschichte hatte ich mit bedacht, als ich sie begnadigte. Ich hatte nur das Beste für mein Land und unsere Gesellschaft im Sinn.

Anfang dieses Jahres haben Sie, für viele überraschend, Ihre abermalige Kandidatur für die Präsidentschaftswahlen am 17. März bekanntgegeben. Zuvor hatten Sie mehrfach versichert, sich aus den politischen Ämtern in Osttimor zurückziehen zu wollen. Warum haben Sie Ihre Meinung geändert?

Ich habe das nur deshalb gemacht, weil mir eine Petition vorgelegt wurde, die von fast 120.000 Osttimoresen unterzeichnet worden war – meist einfache Leute aus den Dörfern und kleinen Städten. Sie alle baten mich, für eine zweite Amtszeit zu kandidieren. Auch aus Kirchenkreisen, von Bischöfen, Priestern und Nonnen, wie auch von ausländischen Politikern aus Indonesien, Portugal und Australien wurde diese Bitte an mich herangetragen. Das hat mich sehr bewegt und letztlich umgestimmt.

Während der letzten Wahlen 2007 gab es gewaltsame Ausschreitungen, ausgelöst nicht zuletzt durch die anhaltende Armut, Arbeits- und Perspektivlosigkeit in Ihrem Land. Befürchten Sie, dass es auch bei diesen Wahlen zu Unruhen kommen könnte?

Damals war die Lage nach der politischen Krise 2006 sehr kritisch. Es gab mehr als 100.000 inländische Flüchtlinge, die rund um die Städte campierten, es kam zu gewaltsamen Zwischenfällen, ein Mensch wurde getötet, mehrere wurden verletzt. In diesem Jahr wird die Atmosphäre viel zivilisierter, friedlicher sein – was auch damit zu tun hat, dass sich die Lebensbedingungen allgemein verbessert haben.

In den vergangenen Jahren war immer wieder die Rede davon, dass Sie UN-Hochkommissar für Flüchtlinge, zuletzt sogar UN-Generalsekretär werden könnten. Weshalb haben Sie diesen Weg nicht weiter verfolgt?

Erstens habe ich selbst das von mir aus nie ernsthaft erwogen, zweitens gab es immer andere starke Kandidaten für diese Ämter und drittens bin ich gerne in Osttimor. Mein einziger Ehrgeiz ist im Moment, dass Osttimor dem Asean-Verbund beitritt. Dann könnten wir eine bessere Rolle in Asien spielen.

2012 ist nicht nur Wahljahr in Osttimor, Sie begehen im Mai auch den zehnten Jahrestag der Unabhängigkeit. In welchen Bereichen haben Sie Fortschritte gemacht, was sind nach wie vor die größten Schwierigkeiten, und was waren die größten Fehler?

Wir haben in einigen Bereichen viel erreicht, etwa bei der Ausbildung. Wir haben inzwischen mehr als 8000 Hochschulstudenten, in drei Jahren werden wir 1000 ausgebildete Mediziner haben, das sind dann im Verhältnis zur Zahl der Einwohner die meisten Ärzte in ganz Asien. Die Zahl der Einschulungen ist in den vergangenen fünf Jahren von 63 Prozent auf mehr als 90 Prozent gestiegen. Und allein die Kindersterblichkeit der unter Fünfjährigen ist um die Hälfte gesunken. Das Land ist jetzt sehr friedlich. Wir hatten ein zweistelliges Wirtschaftswachstum in den vergangenen vier Jahren – im Schnitt zehn Prozent. Aber die Armut ist nach wie vor ein Problem, ebenso wie die Unterernährung bei Kindern, die immer noch sehr hoch ist. Hinzu kommt, dass nur wenige Menschen Zugang zu sauberem Wasser haben und unsere Straßen nach wie vor in einem schlimmen Zustand sind. Aber in den nächsten fünf Jahren werden wir 5000 Kilometer neue Straßen, einen neuen Flughafen und Hafen bauen. Das wird viele Arbeitsplätze schaffen.

In den Jahren unmittelbar nach der Unabhängigkeit war die Regierung von Osttimor zunächst sehr zurückhaltend damit, Geld etwa aus Erdölerlösen für seine bitterarmen Menschen auszugeben. Haben Sie zu lange auf den Rat der Weltbank gehört, die einen strengen Sparkurs verordnet hatte?

Ja, anfangs wurde uns von allen geraten, Geld zu sparen. Das Öl-Gesetz schrieb vor, dass wir das Geld in US-Staatsanleihen investieren mussten. Vielleicht war dieses vorsichtige Vorgehen am Anfang angemessen. Aber zuletzt hat Premierminister Xanana Gusmao eine aggressive Wachstumsstrategie verfolgt und eine aktive Politik für die Armen. Die Kombination von beidem hat den Wirtschaftsboom eingeleitet und die Armut gesenkt. Durch diesen Kurswechsel haben wir die Voraussetzung für Frieden im Land geschaffen. Solange die Menschen extrem arm waren, und Hunger litten, machten sie unsere Reden nicht glücklich. Als Präsident versuche ich, den Menschen Hoffnung und Vertrauen zu geben. Doch das funktioniert nur, wenn die Regierung Geld in die Hand nimmt, um den Armen zu helfen. Das ist ein moralischer Auftrag. Sehen Sie, wenn ich durch das Land fahre, staune ich immer wieder darüber, um wie wenig die Menschen bitten. Eine Gruppe Frauen bat mich um Nähmaschinen, Jugendliche fragen nach Fußbällen und andere wollen Computer. Sie träumen nicht von einer Reise zum Mond. Wenn ich dann später zu ihnen zurückkomme, bringe ich Ihnen die Nähmaschinen, Fußballausrüstung oder Computer mit.

Sie erwähnen die jungen Menschen. Wie wir erst in Nordafrika gesehen haben, können sie Regierungen – in diesen Fällen Unrechtsregime – stürzen, wenn Sie auf Dauer ausgeschlossen werden und keine Perspektive haben. In Osttimor ist die Jugendarbeitslosigkeit noch sehr hoch. Haben die jungen Menschen in ihrem Land eine Perspektive?

Ich denke, sie beginnen Hoffnung zu schöpfen und sehen ein Licht am Ende des Tunnels. Denn inzwischen sind viele in Schulen, auf Universitäten oder in der Berufsausbildung. Wir geben viel Geld aus, um junge Menschen zur Ausbildung ins Ausland zu schicken, wir zahlen das von unserem Geld. Wir haben mehr als 100 Studenten auf den Philippinen und mehr als 100 in Australien und mehrere Tausende in Indonesien. Andere sind in Portugal oder Brasilien. Wir haben auch ein erfolgreiches Medizinerprogramm mit Kuba. So versuchen wir berufliche Perspektiven zu geben. Gleichzeitig müssen wir Jobs schaffen. Wir haben jetzt ein Programm gestartet, das 600 Millionen US-Dollar kostet und jeden Ort auf Osttimor mit Strom versorgen soll. Es soll bis Ende dieses Jahres fertig sein und schon jetzt gibt es 400 timoresischen Ingenieuren und Elektrikern Arbeit und Tausenden anderen Timoresen Teilzeit-Jobs. Mit den anderen Infrastrukturprojekten werden wir vielleicht schon bald Vollbeschäftigung haben.

Um noch einmal auf Fehler zu sprechen zu kommen: Der osttimoresische Premier Gusmao und Sie haben den Milizenführer Maternus Bere, der 1999 an dem Kirchenmassaker von Suai beteiligt gewesen sein soll, vor drei Jahren nach Indonesien abgeschoben und damit in Ihrem Land eine Welle der Empörung ausgelöst ....

Ja, nach der Freilassung von Maternus Bere wurden der Premier und ich besonders scharf kritisiert.

Weshalb haben Sie einen Mann, der mutmaßlich Ihre Landsleute massakrieren ließ, laufen lassen?

Maternus Bere war einer der Männer, dem 1999 Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen wurden. Er kam im Juli 2009 nach Osttimor zurück und war sofort von den Leuten auf dem Markt entdeckt worden. Er wurde von der Polizei aufgegriffen, auch um ihn vor der Wut der Menschen zu schützen. Als sie ihn zum Polizeihauptquartier brachten, wurde er umgehend als einer der Menschen identifiziert, die von den Vereinten Nationen wegen abscheulicher Verbrechen gesucht wurden. Wir hatten, um diese Gewalttaten im Umfeld des Unabhängigkeitsreferendums von 1999 aufzuarbeiten, mit Indonesien eine Wahrheits- und Freundschaftskommission geschaffen. Die Schlussfolgerungen dieser Kommission 2008 waren sehr glaubhaft und wurden von allen Seiten akzeptiert – auch von der indonesischen Armee. Die indonesische Armee hat die institutionelle Verantwortung dafür übernommen, was damals geschehen war. Als wir 2005 die Wahrheitskommission einrichteten, wussten wir, dass wir uns innerhalb von bestimmen Grenzen bewegen müssen.

Was meinen Sie damit?

Eines dieser Limits war, dass wir nur über institutionelle Verantwortung verhandeln konnten, nicht über persönliche Verantwortung. Das hätte uns vor einen Berg von Problemen gestellt, weil hunderte Menschen - Indonesier und Timoresen - beschuldigt waren. Nachdem wir uns mit Indonesien über die Bedingungen der Kommission geeinigt und vereinbart hatten, die Wahrheit herauszufinden und diese Ergebnisse auch zu akzeptieren, konnten wir nicht gleichzeitig die Debatte über die Ereignisse von 1999 an anderer Stelle neu eröffnen. Deshalb haben wir Bere gehen lassen. Die Wahrheits- und Freundschaftskommission war dazu da, dieses Kapitel unserer Geschichte zu schließen.

Kann man ein solches Kapital schließen?

Ich kann nur sagen: Schauen Sie sich die aktuelle Situation in Birma an. Dort gibt es positive politische Entwicklungen. Über 40 Jahre hat das Militär dort abscheuliche Verbrechen gegen das Volk, gegen Aung San Suu Kyi verübt. Hat Suu Kyi jetzt nach einem internationalen Tribunal gerufen, das über die Verbrechen in Birma verhandelt? Ruft sie in dieser Übergangsphase nach Gerechtigkeit?

Nein, sie wirkt sehr pragmatisch und nimmt an den Wahlen im April teil.

Genau. Vor zwei Jahren hatte sie sich noch geweigert, an den Wahlen teilzunehmen wegen massiven Betrugs. Jetzt aber sehen wir ganz überrascht positive Zeichen und Suu Kyi verhält sich sehr weise und pragmatisch. Das ist absolut notwendig in dieser komplexen Situation in Birma. Und wenn die internationale Gemeinschaft jetzt den Helden spielt und Gerechtigkeit fordert, wenn sie sich also so verhält wie damals bei uns und ein internationales Tribunal verlangt, dann wird die internationale Gemeinschaft den Reformzug in Birma entgleisen lassen.

Heißt das, man soll die Täter nicht zur Rechenschaft ziehen?

Im Übergang von Diktatur zur Demokratie gibt es viele, viele Jahre, in denen sie gerichtliche Verfolgung, diesen Ansatz von Justiz beiseite schieben müssen. Wir setzen uns für Versöhnung ein, für echte Versöhnung, um unsere Demokratie zu festigen und dann, eines Tages, vielleicht in 20 Jahren , wenn die Demokratie gefestigt ist, dann kann man erwägen, die Fälle aus der Vergangenheit wieder zu öffnen. Erwägen, sage ich. Ich sage nicht, dass man es tun muss.

Mit solchen Ansichten provozieren Sie auch in Ihren politischen Blogs für die Huffington Post, in denen Sie beispielsweise die Lage in Syrien, Afghanistan oder Birma kommentieren. Für andere Staatschefs wäre so etwas undenkbar. Wie kommt es, dass Sie sich solche Freiheiten nehmen können?

Ich mache das, um intellektuelle und politische Debatten anzuregen. Aber es stimmt schon, die meisten Staatschefs werden durch das Protokoll davon abgehalten. Oder aus Angst davor, die eine oder andere Seite durch solche Meinungsäußerungen zu empören. Vielleicht kann ich mir das nur deshalb erlauben, weil Osttimor einfach zu klein ist, als dass meine Kommentare irgendwelche Folgen für mein Land hätten. Wenn Ihre Bundeskanzlerin in einem Blog die Lage in Afghanistan kommentierte, könnte jeder neue Gedanke von ihr womöglich eine große Kontroverse auslösen.

Sie möchten also lieber nicht mit Angela Merkel tauschen?

Nicht im Augenblick! Ich verfolge natürlich die außergewöhnliche Krise in Europa. Da gibt es viel Pessimismus und Angst und sicher auch viele, die wirklich leiden in Europa. Aber ich bin mir sicher, dass auch unter der Führung von Deutschland und den anderen europäischen Kräften die Krise in zwei, drei Jahren vorüber sein wird und Europa sich ökonomisch wieder erholen wird. Aber es gibt zwei grundsätzliche Probleme in Europa: viele Generationen mit hohem Lebensstandard, hohen Gehältern und hohen Arbeitskosten, und gleichzeitig niedrige Produktivität in einigen europäischen Ländern. Diese Gleichzeitigkeit funktioniert nicht, wenn sie mit China, Indien oder Brasilien konkurrieren wollen. Wenn sie die Märkte wieder erobern wollen, um Jobs und Wohlstand in Europa zu schaffen, müssen sie auf die Produktivität und die Kosten schauen. Vor 30 Jahren konnten China und Brasilien nicht die europäische Qualität produzieren, aber heute können sie das und die Leute kaufen deren Produkte und nicht die aus Europa. Europa muss sich anpassen und das wird geschehen.

Herr Präsident, als Osttimor 2002 unabhängig wurde, war Bill Clinton unter den Staatsgästen. Werden Sie zum zehnten Jahrestag Barack Obama einladen?

Es besteht wohl keine Chance, dass er kommen würde. Ich habe Barack Obama kürzlich in Washington getroffen. Ich bewundere ihn sehr. Und ich bin mir sicher, dass er die Wahlen gewinnen wird. Nur dürfte es für ihn derzeit heikel sein, der amerikanischen Öffentlichkeit zu erklären, warum er in diesen schwierigen Zeiten ausgerechnet nach Timor-Leste kommen sollte. Vielleicht macht er es ja mal, wenn er einmal aus dem Amt geschieden ist.

Herr Präsident, was machen Sie, wenn Sie nicht wieder gewählt werden? Schreiben Sie dann Kinderbücher, wie Sie es schon öfter angekündigt haben?

Wenn ich nicht gewählt werde, habe ich in jedem Fall mehr Zeit zum Schreiben. Bücher über internationale Politik beispielsweise, aber, ja, es würde mir tatsächlich großen Spaß machen, endlich Geschichten für Kinder zu schreiben.

Wieso gerade Kinderbücher?

Wenn ich meine vielen Nichten und Neffen und Kinder von Freunden treffe, erzähle ich ihnen oft Geschichten, die ich mir einfach ausdenke. Ich würde gerne ein Buch über „Die Legende des Krokodils“ schreiben, die auf einer alten Legende aus Osttimor basiert, darin geht es um die Identität des Landes.

Sie sind nicht nur in der Politik gut vernetzt, Sie haben auch gute Kontakte in die Film- und Musikbranche, tauschen sich mit Oliver Stone, Jennifer Lopez oder dem deutschen Hollywood-Komponisten Hans Zimmer aus. Paul Simon hat Sie sogar in Osttimor besucht. Wenn Sie sich einen internationalen Künstler wünschen könnten, der im Mai zum zehnten Jahrestag der Unabhängigkeit in Dili auftreten sollte, wen würden Sie einladen?

Ich würde mir Shakira wünschen. Und zwar nicht nur, weil sie eine großartige Tänzerin und Sängerin ist, sondern weil sie vor mehr als zehn Jahren ein Lied für Osttimor geschrieben hat, es heißt „Timor“. Sie hat das von sich aus gemacht. Das hat mich sehr beeindruckt.

Interview: Martin Scholz und Brigitte Spitz

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