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Interview „Wir können ein Museum der Chinesen werden“

Der Berliner Kunstsammler und Unternehmer Nicolas Berggruen will die westliche Kultur und den Euro retten. Und er hat eine Vision: die Vereinigten Staaten von Europa. Ein Gespräch.

28.10.2011 12:44
xxhs
Nicolas Berggruen, Milliardär, Investor, Philantrop und Mitglied des Rates "Rates für das 21. Jahrhundert", der die G20-Staaten berät. Foto: dpa

Nicolas Berggruen ist ein höflicher Mann. Zum Interview stehen zwei Sitzgelegenheiten zur Verfügung: Ein bequemes, tiefes Sofa und ein unbequemer, hoher Stuhl. Er nimmt den Stuhl und lässt den Besucher im Sofa versinken. Wir sitzen in einem mit Bücherschränken und dicken Teppichen fast wohnlich ausgestatteten Büro des Museums Berggruen an der Charlottenburger Schloßstraße. Das Museum ist gerade geschlossen und wird umgebaut, um Platz für weitere, von der Familie gestiftete Gemälde zu schaffen. Es ist Sonntag Nachmittag, in dem klassizistischen Stülerbau, herrscht eine große Ruhe. Nicolas Berggruen spricht leise und eindringlich. Es geht dem Milliardär, Investor und Philanthropen um nicht weniger als die Rettung der westlichen Kultur.

Herr Berggruen, wie ernst nehmen Sie die Krise um den Euro, um Europa?
Wir sind an einem entscheidenden Punkt. Jetzt ist die Zeit gekommen zu handeln. Ich mag vielleicht ein wenig radikal klingen, aber so ist es. Es geht nicht nur um die gemeinsame Währung, es geht um unsere gemeinsamen Werte. Wer wird der nächsten Generation unsere Kultur vermitteln, wenn wir sie jetzt nicht verteidigen? Argentinien war vor weniger als hundert Jahren noch eines der reichsten und einflussreichsten Länder der Welt, Buenos Aires ein Rivale von Paris als mondänste Metropole. Was ist Argentinien heute? Nichts. Europa, der Westen, ist seit 200 Jahren stark. Davor war nichts. Und danach vielleicht auch nicht, wenn wir nichts unternehmen. Das ist allein eine Frage des politischen Willens. Wir können auch ein Museum für die Chinesen werden.

Das ist eine passende Bemerkung, wo wir doch in einem Museum sitzen!
Ich mag Museen, dieses besonders. Aber ich möchte nicht in einem leben.

Sie tun ja einiges dagegen. Sie haben zum Beispiel mit Ihrem Institut einen Plan zur Rettung Kaliforniens entwickelt, das vollkommen überschuldet und praktisch unregierbar geworden ist. Haben Sie auch einen Plan zur Rettung Europas?
Wir können zumindest helfen, einen aufzustellen. Es ist ja vollkommen klar, dass die Probleme Europas in den Strukturen liegen: Eine Währungsunion ohne politische Union, das kann nicht funktionieren. Dazu kommt das Problem, dass die Politiker, die heute in Europa regieren, als nationale Politiker gewählt worden sind. Frau Merkel vertritt die deutschen Interessen, Herr Sarkozy die französischen und so weiter. Aber niemand ist dafür gewählt, die europäischen Interessen zu vertreten. Das führt zu einem demokratischen Defizit für das ganze europäische Projekt.

Was schlagen Sie vor?
Am Anfang steht die Grundsatzentscheidung: Wollen wir mehr oder weniger Europa? Unsere Gruppe, der „Rat für das 21. Jahrhundert“, zu dem ehemalige europäische Regierungschefs wie Gordon Brown, Felipe Gonzalez und Gerhard Schröder zählen, ist überzeugt, dass das europäische Projekt richtig ist. Derzeit gibt es nur noch zwei Supermächte: China und die USA, wobei Amerika immer schwächer wird. Wenn wir unsere westliche Kultur retten wollen, brauchen wir ein starkes Europa.


Aber was bedeutet das konkret?
Wir brauchen so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa. Es muss gemeinsame Ministerien und Verantwortlichkeiten geben, auf jeden Fall für Finanzen, aber auch für Außenpolitik, Energie, Verkehr und Einwanderung. Das sind alles europaweite Themen, die nicht mehr national geregelt werden können.

Aber wollen das die Bürger auch? Wir beobachten in vielen Ländern ja eher eine Tendenz der Rückkehr zum Nationalen, weg von Europa.
Ja, weil man es den Leuten nicht ordentlich erklärt. Wenn ich mir die Schlagzeilen der deutschen Zeitungen anschaue, dann ist da immer vom Problem Griechenland die Rede. Das ist falsch, das Problem ist Europa. Wir müssen den Menschen die Perspektiven vor Augen führen, wo wir landen, wenn Europa wieder zerfällt und nicht handlungsfähig ist. Es reicht nicht, wenn Frau Merkel einfach sagt, wir müssen weiter auf Europa setzen. Warum? Das ist die entscheidende Frage, auf die die Bürger eine Antwort hören wollen.

Ja, warum?
Was würde passieren, wenn die EU zerbricht? Die schwachen Länder würden noch schwächer werden, nun gut. Aber die starken Länder wie Deutschland würden auch schwächer werden gegenüber der internationalen Konkurrenz. Wenn aber die politische Union gut gemacht wird, werden am Ende die schwächeren Länder gezwungen sein, stärker zu werden und jene Reformen zu machen, die Deutschland schon hinter sich hat. Und das wird die ganze Union stärken. Aber das wird nur funktionieren, wenn man es den Menschen erklärt und sie für Europa engagiert. Das muss nicht morgen sein. Man kann sich fünf Jahre nehmen, um das voranzubringen und dann die Europäer darüber abstimmen lassen.

Also eine europaweite Volksabstimmung?
Genau. Und dazu muss es Wahlen geben. Europa darf für die Bürger nicht weiter ein abstrakter bürokratischer Moloch in Brüssel sein mit einem Parlament, dessen Abgeordnete niemand kennt. Wir brauchen politische Führer, die der europäischen Sache ein Gesicht geben, und die Gewicht haben. Und das Europarlament muss am selben Tag in ganz Europa gewählt werden, mit europaweiten Listen.

Gut, das ist die langfristige Perspektive. Aber es muss ja auch kurzfristig etwas geschehen, sonst spekulieren die Märkte Griechenland, Italien, Spanien kaputt.
Ja, da muss man sofort stark reagieren, aber auch das ist eine Frage des politischen Willens. Es gibt dafür eine Reihe technischer Möglichkeiten, man muss sie nur wollen.

Welche Möglichkeiten meinen Sie?
Wir diskutieren mit G20 ja vor deren Treffen in Cannes in der kommenden Woche. Es gibt auch nicht das eine Patentrezept, es ist ein Mix verschiedener Maßnahmen.

Aber Sie können vielleicht sagen, in welche Richtung Ihre Vorschläge gehen …
Der Schlüssel ist die Stabilisierung der Banken. Man muss sie notfalls zwingen, staatliche Mittel zur Aufstockung ihres Kapitals anzunehmen. Jeder Euro, den man in eine Bank steckt, ist in diesem Sinne das Zwanzigfache wert. Die USA haben das in der Finanzkrise 2008 erfolgreich vorgemacht. Heute ist das meiste Geld zurückgezahlt, und das amerikanische Bankensystem ist stabil wie nie zuvor. Außerdem muss die EZB Ländern wie Italien zu Hilfe kommen.

Das ist aber genau der Weg, den die Deutschen nicht gehen wollen.
Ja, und die Lage wird mit jeder Woche schlechter. Die Europäer sagen oft, sie wollten sich von den Amerikanern nichts sagen lassen, und in der Sozialpolitik haben sie ja auch völlig recht, die ist in Europa viel besser. Aber Kapitalismus können die Amerikaner besser als die Europäer. Wir erleben gerade eine Krise des Kapitalismus, und da muss man kurzfristig und entschieden handeln wie die USA. Die Politiker in Europa verstehen die Märkte nicht richtig. Die Märkte sind heute stärker als die Politiker. Man kann das schlecht finden, aber das hilft nichts. Es ist so.

Aber das ist ja eine Kapitulationserklärung?
Nur, wenn man nicht handelt. Am Ende ist der Staat natürlich stärker als die Märkte. Aber nur, wenn der Staat wirklich entschieden agiert. In den USA geht das, weil es dort nicht nur eine Währung, sondern auch nur eine Finanzpolitik gibt. In Europa klafft das auseinander.

Und das gefährdet die Demokratie?
In der Tat. Dem hätte man seit 2008 mit einer stärkeren Regulierung der Märkte und einer besseren Kapitalisierung der Banken entgegenwirken müssen, und mit konsequenteren Reformen in den schwachen Ländern. Das kommt jetzt alles ein bisschen spät. Das sind ja keine neuen Probleme, aber sie sind heute viel größer als noch 2008.

Liegt das auch daran, dass die Demokratie mit ihren langen Entscheidungswegen zu schwerfällig ist, um den so schnell agierenden Märkten beizukommen?
Schon. Aber in Europa ist es vor allem das Strukturproblem. Wenn in Deutschland ein Problem auftritt, wird es angepackt, auch wenn es schwerfällt. Am Ende findet man eine Lösung und setzt sie durch. In einem einzelnen Land funktioniert das. In Europa mit seinen halben Strukturen kann es nicht funktionieren. Auch wenn man die Märkte jetzt beruhigt und die Währungskrise kurzfristig löst, hilft das nicht langfristig, wenn man die Strukturen nicht ändert. Die Probleme werden wiederkommen. Das gilt aber in abgemilderter Form auch für die USA.

Frau Merkel sagt immer, es handele sich nicht um eine Währungs- sondern um eine Schuldenkrise. Die hohe Verschuldung der Staaten sei das eigentliche Problem.
Ja, aber sie sind nur ein Symptom der Strukturkrise. Erst wenn die EU in die Haushaltspolitik der einzelnen Staaten eingreifen kann und eine einheitliche Fiskalpolitik verfolgt, können solche Fehlentwicklungen wie die Überschuldung verhindert werden. Vielleicht ist die Schweiz ein Vorbild für eine solche Struktur der EU: Dort gibt es starke Kantone, aber eine Zentralregierung, die den Rahmen setzt.

Sie haben gesagt, die Politiker in Europa hätten eigentlich gar kein Mandat für Europa, weil sie vor allem nationale Interessen vertreten. Aber sie tun doch seit Monaten nichts anderes als zu versuchen, die europäische Krise zu bekämpfen?
Ja, aber sie versuchen nicht genug. Ich weiß nicht, ob sie genug politischen Willen, Mut und Kraft haben. Sie treffen sich alle sechs Wochen, und es hilft nichts.

Haben Sie eine Wahrnehmung, wie Angela Merkel in diesen Krisen agiert?
Ich glaube, sie ist zu passiv. Sie wartet ab, was die Ereignisse von ihr fordern, anstatt sie zu beeinflussen. Viele ihrer Berater denken nicht sehr praktisch, mit Ausnahme von Wolfgang Schäuble. Sie denken nicht wie in einer Familie, wo man hilft, wenn es dem Bruder oder der Schwester schlecht geht. Da kann man natürlich sagen: Das ist nicht mein Problem. Aber wenn man zusammen in einem Haus lebt, kann man sich auch leicht anstecken.

Aber wenn sie mehr tun wollten, müssten sie vor allem die Menschen davon überzeugen, dass sie auf dem richtigen Weg sind …
Ja, das muss hundertprozentig demokratisch sein. Heute ist Brüssel das Gegenteil davon. Wir haben ein großes Demokratiedefizit in Europa. Und es gibt einen Mangel an starken Persönlichkeiten. Wer ist eigentlich der Chef von Europa? Herr Barroso? Herr van Rompuy? Es hätte ja starke Kandidaten gegeben, Tony Blair, Felipe Gonzalez, Joschka Fischer. Aber die wurden von den Regierungen, auch von Frau Merkel, nicht gewollt. Die wären ihnen zu stark gewesen. Aber in Demokratien wollen die Menschen Führer, mit denen sie sich identifizieren können, keine anonymen Figuren.

Frau Merkel ist doch eine ziemlich präsente Persönlichkeit?
Aber sie redet nicht mit den Menschen. Deutschland hat aber eine Führungsrolle in Europa. Nach so einem Gipfel wie jetzt in Brüssel müsste Merkel abends ins Fernsehen gehen und eine Rede an die Nation halten und sagen: Liebe Landsleute, wir haben eine schwere Krise in Europa. Wir haben sie nicht ausgelöst, aber als Europäer müssen wir sie gemeinsam lösen. Wir haben entschieden, dies und dies und dies zu tun. Als Ihre Kanzlerin bin ich davon überzeugt, dass wir so handeln müssen. Punkt. Das würden die Menschen akzeptieren.

Neulich hat sie das in einer Talkshow vor ein paar Millionen Zuschauern versucht.
Ja, aber das ist die falsche Form, nicht staatsmännisch genug. Wir sind wie in einem Krieg. Und das hat Frau Merkel noch nicht erkannt. Sie spricht von einem Problem, einer Krise. Es ist ein Krieg! Einer, den man nicht verlieren darf.

Zwischen wem genau?
Es ist natürlich kein konventioneller Krieg. Da steht niemand mit einer Waffe vor der Tür. Aber es geht dennoch ums Überleben.

Sind die Märkte die Gegner der Politik?
Die Gegner sind nicht die Märkte, und auch nicht die Griechen oder die Italiener. Die Gegner sind die mangelhaften Strukturen, das nicht funktionierende System. Das System ist wie eine Krankheit. Es ist wie ein Krebs, dessen Zellen sich ausbreiten, wo sie können.

Das sehen die Anhänger der neuen Occupy-Bewegung ganz ähnlich. Was halten Sie von denen?
Da geht es nicht um spezifische Fragen oder Probleme, sondern um generelle. Hier fragt eine neue Generation die Politiker und am Ende das gesamte System: Welche Zukunft haben wir? Wie sieht die Zukunft unserer Generation aus? Die Generation unserer Eltern hatte Frieden, nach dem Krieg ständig wachsende Lebensstandards und eine fantastische soziale Umgebung, generell im Westen, in Amerika und Europa. Die Frage ist nun, wird das weitergehen in der sich verändernden Welt? Die Politiker haben bis heute keine Antworten oder vielleicht nicht den Mut, den jungen Leuten, den Wählern, zu erzählen, dass es jetzt viele Änderungen geben muss und wird.

Was sind Ihre nächsten Ziele?
Erst Paris, dann Afrika, dann Südamerika. In Paris sprechen wir mit den G20-Verantwortlichen, Frankreich hat ja den Vorsitz. In Afrika haben wir Projekte. Und dann geht es nach Mexiko, das im nächsten Jahr den G20-Vorsitz hat. Ich spreche schon einmal mit Präsident Calderon über die dann anstehende Agenda.

Damit wir alle nicht in einem Museum der Chinesen enden?
Genau.

Das Gespräch führte Holger Schmale.

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