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Interview mit Umberto Eco „Ich will nicht unter Berlusconi sterben“

Kaum ein anderer italienischer Intellektueller kritisiert Silvio Berlusconi so unermüdlich und scharf wie der Schriftsteller Umberto Eco. Ein Gespräch über Machtmissbrauch, Lügen und die Gefahren des Systems Berlusconi für den Rest der Welt.

13.12.2010 09:00
Umberto Eco will nicht unter Berlusconi sterben. Foto: Andreas Arnold

Kaum ein anderer italienischer Intellektueller kritisiert Silvio Berlusconi so unermüdlich und scharf wie der Schriftsteller Umberto Eco. Ein Gespräch über Machtmissbrauch, Lügen und die Gefahren des Systems Berlusconi für den Rest der Welt.

Herr Eco, Sie haben in einem Buch einmal die kulturelle Bedeutung von Listen gewürdigt, sie seien der Versuch, das Unbegreifliche zu fassen. Wenn Sie eine Liste mit den Eigenschaften Berlusconis aufstellen müssten, was stünde darauf?

Da müsste ich mich nicht groß anstrengen. Berlusconi ist gewissermaßen seine eigene, Fleisch gewordene Liste, es reicht, aufzuzählen, was er alles gesagt hat, welche Fehltritte er sich geleistet hat. Die Liste ist lang. Aber wissen Sie, Berlusconi heute anzuschießen, das ist ungefähr so, als würde man das Rote Kreuz angreifen.

Wie bitte?

Gönnen Sie mir das bisschen Provokation. Wir alle wissen, dass er gefährlich ist. Aber es ist fast schon zu einfach, ihn zu kritisieren, er leistet sich ja fast jeden Tag einen Fehltritt.

Morgen, am 14. Dezember, stellt Berlusconi im italienischen Parlament die Vertrauensfrage. Es könnte das Ende seiner Regentschaft einläuten. Was erwarten Sie?

So wie ich Berlusconi einschätze, wird er nicht so einfach von der politischen Bühne abtreten, jedenfalls nicht, bevor er nicht mindestens zehn weitere Amt- und Würdenträger um sich herum zerstört hat. Zurzeit wirkt er auf mich wie einer der späten römischen Imperatoren, einer, der bereit ist, Rom anzuzünden und den Flammen zu übergeben. Berlusconi ist jemand, der sich einfach nicht vorstellen kann, dass er verloren hat. Er hat die Gesinnung eines Herrschers, nicht die eines Demokraten. Obwohl ich jetzt auch nicht zu jenen Gegnern gehöre, die ständig zetern, er habe den Faschismus in Italien wiedereingeführt. Das hat er nicht: Es ist ja nicht so, dass er die Opposition ins Gefängnis gesteckt hätte. Er hat vielmehr eine neue Form des medialen Populismus’ eingeführt. Und der könnte eine neue Form von nicht-repräsentativer Demokratie sein.

Was genau meinen Sie damit?

Dann wird die Regierung zwar nach wie vor vom Volk gewählt. Aber es gibt kein Parlament mehr, das die Regierung kontrollieren soll. Berlusconi hat die Gewaltenteilung nie akzeptieren können. Ständig hat er unnachgiebig gegen die Rechtsprechung und das Parlament gekämpft.

Im Rest Europas fragt man sich schon seit Jahren, warum er so lange damit durchgekommen ist. Und warum sind ihm so viele Italiener dabei gefolgt?

Warum sind die Italiener Mussolini und die Deutschen Hitler gefolgt? Länder können zu bestimmten Zeitpunkten so krank sein. Viele Italiener bewundern Berlusconi, weil er beispielsweise vormacht, was jeder männliche Italiener gerne macht – Frauen vögeln und keine Steuern zahlen. Berlusconi repräsentiert ihre wildesten Träume.

Der britische Guardian hat sich zuletzt noch einmal die Mühe gemacht, all die Skandale aufzulisten, die Berlusconi anhaften: Das beginnt bei der Bestechung von Anwälten und geht über Sex-Affären mit Teenagern bis hin zu seinen mutmaßlichen Mafia-Verwicklungen. Für jedes andere Staatsoberhaupt Europas hätte wahrscheinlich schon eines dieser Vergehen ausgereicht, um es aus dem Amt zu kegeln. Berlusconi haben diese Eklats nicht nur nicht geschadet, sie haben ihn auf seltsame Weise noch populärer gemacht. Verzweifeln Sie manchmal an Ihren Landsleuten?

Ich stelle zunächst einmal fest, dass Berlusconi vor allem Journalisten aus anderen Ländern – wie Sie – nach wie vor ungemein interessiert. Ich vermute, dass dies nicht nur mit der Sorge um Italien zu tun hat, sondern auch damit, dass Sie fürchten, ein Politiker dieser Art könnte auch Ihnen eines Tages drohen.

Ist das nicht ein bisschen übertrieben?

Gar nicht. Berlusconi macht vor, wie Regierungen in den nächsten 20 Jahren aussehen könnten. Man könnte es Avantgarde nennen, wie er diese neue Form eines populistisch-demokratischen Staatenlenkers entwickelt hat. Das geht einher mit dem Niedergang der repräsentativen Demokratie. Debatten und Gerichtsverhandlungen werden in Italien inzwischen wie selbstverständlich zuerst im Fernsehen ausgetragen, erst danach im Parlament und in den Gerichtssälen. Auch darin zeigt sich die Verachtung, die Berlusconi der Rechtsprechung und der Legislative entgegenbringt. Und diese Form des neuen Populismus, der mit den Mittel der Massenmedien, der Massenbeeinflussung arbeitet, und die Instrumente der repräsentativen Demokratien an den Rand drängt, wird wahrscheinlich auch in anderen Ländern bald normal sein.

Ein erschreckendes Szenario.

Berlusconi erinnert ein bisschen an Napoleon III. Nachdem er bereits Präsident der zweiten französischen Republik war, hatte er das Stimmrecht auf die ländlichen Gebiete ausgedehnt. Weil er wusste, dass die Menschen dort politisch nicht sehr gebildet waren und daher den Empfehlungen der Priester folgen würden, die wiederum ihm ergeben waren. Und mit der Unterstützung der ungebildeten Massen ließ er sich schließlich zum Kaiser ernennen. Er ließ eine Volksabstimmung über eine neue Verfassung durchführen, die ihm schließlich diktatorische Vollmachten gab. Er benutzte also demokratische Mittel, um Diktator zu werden – so wie es in gewisser Weise auch Hitler gemacht hat. Aber Napoleon III. hatte es vor ihm gemacht. Inzwischen steht Berlusconi kurz davor, ein Symbol dafür zu werden, auf solche Weise an die Macht zu kommen und zu regieren.

Sie glauben nicht, dass die Vertrauensfrage seinen unaufhaltsamen Höhenflug beenden könnte?

Darum geht es nicht. Berlusconi könnte morgen sterben. Aber das System Berlusconi hat eine Strahlkraft über die Grenzen Italiens hinaus. Der nächste Berlusconi könnte Murdoch oder sonst wie heißen. Aber ich bin kein Prophet, daher beschäftige ich mich im Moment vor allem mit dem realen Berlusconi.

Aber trotz historischer Parallelen ist das System Berlusconi doch vor allem durch eine Art Paradigmenwechsel in der politischen Kommunikation zu erklären, oder?

Ja, der Prozess der Kommunikation politischer Inhalte und damit auch bestimmter Werte hat sich verändert. Das begann mit der Wahl-Kampagne Kennedy gegen Nixon in den 60ern. Kennedy hat gewonnen, weil er besser aussah, während Nixon während der TV-Duells schlecht wegkam, weil er unrasiert war. Bis zu dem Zeitpunkt waren Staatschefs eher abstrakte Figuren, die man bestenfalls von Fotos kannte. Später wurde Nixon Präsident, aber dann gefeuert, weil er gelogen hatte. Clinton hatte oralen Sex mit einer Praktikantin, log darüber, blieb aber an der Macht. Zwischen Nixon und Clinton lag weniger als eine Generation. 50 Jahre zuvor war eine Lüge im politischen Betrieb ein nicht zu tolerierender Skandal. Sex mit einer Praktikantin wäre zu Nixons Zeiten einfach inakzeptabel gewesen, die Medien-Berichte hätten ihn schwer geschädigt. Heute ist genau das Gegenteil der Fall: All diese Mädchen, die deshalb berühmt wurden, weil sie mit Berlusconi im Bett waren, geben ständig Interviews oder werden fotografiert, wie sie in die Disco gehen. Diese Art von Publicity ist heute ein Wert an sich geworden. Ein Auftritt in der Öffentlichkeit als solcher gilt als erstrebenswert. Der nächste Berlusconi könnte es also noch schlimmer treiben – und die Menschen würden ihn trotzdem akzeptieren. Da hat sich in unserer Gesellschaft etwas grundlegend verändert. Das zeigt sich auch in Bereichen außerhalb des politischen Betriebs.

Können Sie das konkretisieren?

Kürzlich wurde in Italien einer der großen Bosse der Camorra festgenommen. Auf den Fotos und TV-Bildern zeigt er sich lachend. Er war offenbar happy, weil er im Fernsehen war. Dabei erwartet ihn eine lebenslange Haftstrafe.

Jetzt klingen Sie wie ein Moralist. Braucht die Gesellschaft eine moralische Erneuerung?

Ja. Unser Wertesystem hat sich radikal verändert. Wir brauchen einen Schock. Etwas, das uns zwingt, zu sagen: Sind wir denn verrückt?!

Und jetzt argumentieren Sie wie die Kirche, die mit Tod und Teufel droht, um die Menschen zu bewegen, ihr Leben zu verändern.

Ich habe nicht vom Teufel gesprochen. Sondern von einem Schock. Das ist ein Unterschied. Phänomene wie ein Tsunami oder Überschwemmungen haben einen meist nur vorübergehenden Effekt, dass manche mehr über Ökologie nachdenken. Dass sie sagen: Wir wären verrückt, wenn wir so weitermachten wie bisher.

Die Finanzkrise war auch ein Schock, der allerdings nicht lange andauerte. Inzwischen herrscht an der Wall Street und anderen Börsen wieder das Prinzip „business as usual“ – weiter wie gehabt.

Es gibt, zugegeben, auch Schocks, die Ressentiments auslösen, wie der Krieg gegen den Terror nach dem 11. September 2001. Ich sage auch nicht, dass jeder Schock gut ist. Verlangen Sie bitte nicht von mir, die Welt neu zu ordnen. Sie haben mich immer wieder gefragt, wie das in Italien passieren konnte. Es gibt Tendenzen in einer Massenmedien-Gesellschaft, in der wir alle leben, die jemanden wie Berlusconi hervorbringen können. Wenn ich wüsste, wie man das verhindern kann, würde ich versuchen, Präsident der USA zu werden.

Sie haben vor Jahren mal damit kokettiert, dass Sie Italien verlassen würden, wenn Berlusconi weiterhin an der Macht bliebe. Haben Sie das je ernsthaft überlegt?

Ich könnte ohne weiteres auswandern, ich habe ein Appartement in Paris. Aber das wäre zu einfach. Ich möchte hier bleiben, mitbekommen, was passiert.

Sie haben Berlusconi unermüdlich kritisiert, in Essays und Pamphleten. Sind Sie frustriert darüber, dass Ihr Land gespalten ist?

Das bin ich sicher. Ich bin nicht glücklich über die Lage in Italien, wobei es mir nicht mehr so sehr um mich geht, dafür bin ich zu alt. Aber für meine Kinder und Enkel würde ich mir etwas anderes wünschen. Sehen Sie, ich wurde unter dem Faschismus geboren. Ich würde mir doch sehr wünschen, dass ich nicht unter Berlusconi sterben müsste.

Interview: Joachim Frank und Martin Scholz

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