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Holocaust „Es ist nicht wie 1933. Aber es ist gefährlich.“

Yehuda Bauer forscht seit 60 Jahren über das Dritte Reich und den Holocaust. Ein Gespräch über die Rolle Hitlers und die Schwäche der Intellektuellen.

Yehuda Bauer
„Es kommt vor, dass etwas, was ich vortrage, von einem anderen Historiker abgelehnt wird. Das ist okay“, sagt Yehuda Bauer. Foto: Opperskalski/laif

Yehuda Bauer schreibt immer gleich zurück, er hat immer sein Smartphone zur Hand. Er redet schnell und läuft mit einer Geschwindigkeit, die man ihm nicht zutraut, von der Lobby seines Jerusalemer Altenheimes zum Fahrstuhl und vom Fahrstuhl zu seinem Apartment. Kaffee oder Tee, fragt er, setzt Wasser auf, serviert Kuchen, und dann spricht er fast drei Stunden lang auf Deutsch, seiner Muttersprache, über seine Forschungen, seine Zweifel, über sein Leben. Hinter den Bergen Jerusalems geht die Sonne unter, Bauer aber wird immer wacher. Am Ende des Gesprächs sagt der 92-Jährige: „Wir haben noch gar nicht über den Holocaust geredet.“

Sie haben neulich gesagt, dass Sie nach mehr als 60 Jahren Holocaustforschung mehr Fragen als Antworten haben. Wie kann das sein?
Schauen Sie, der Holocaust hat mit so vielen verschiedenen Dingen zu tun: mit Nazismus und Antisemitismus, mit der Geschichte der Juden, der Entwicklung von Diktaturen und natürlich auch mit all den einzelnen Schicksalen. Opfer sind verschieden voneinander und auch Täter. Es ist ganz klar, dass da immer noch neue Fragen aufkommen und wir neue Antworten finden.

Können Sie ein Beispiel nennen?
Das Novemberpogrom oder – wie die Nazis sagten – die Reichskristallnacht hatte nicht nur, wie wir annahmen, die Vertreibung der Juden als Ziel, sondern auch die Vorbereitung des Krieges. Das wurde bisher missinterpretiert.

Wie sind Sie jetzt darauf gekommen?
Es gibt ein Schlüsseldokument, wir kennen es seit 1945. Es ist nichts Neues, eine Anweisung von Hitler an Göring im August 1936. Da schreibt Hitler – das Deutsch ist so fürchterlich, dass man ganz klar erkennt, dass nur er es gewesen sein kann –, Deutschland muss den Krieg vorbereiten, sonst wird der Bolschewismus die Welt erobern und das Ziel des Bolschewismus ist, dass das internationale Judentum die Welt regiert. Das war nicht Propaganda, es war eine klare Anweisung von Nummer 1 an Nummer 2. Ein anderes Beispiel ist der Aufstand im Warschauer Ghetto. Eine Kollegin hat Tagebücher entdeckt aus der Zeit vor und während des Aufstands. Die waren immer da, aber wir finden darin immer noch neue Sachen oder stellen fest, dass wir Fehler gemacht haben.

Welche Fehler haben Sie gemacht?
Was wir über die militärische Organisation des Aufstands behauptet haben, war falsch. Alle, nicht nur ich, haben geschrieben: Da war ein Kommandant, der hatte eine Kommandantur. Falsch. Der Warschauer Aufstand war ein Aufstand von Jugendbewegungen. Da gab es keinen Kommandanten, sondern eine charismatische Persönlichkeit und ein Komitee. Eine Hauptfigur war eine junge Frau, Zivia Lubetkin. Wir kannten sie gut, aber sie war sehr zurückhaltend, hielt Reden und schrieb über ihre Erlebnisse, aber nie über ihre eigene Rolle.

Haben Sie in Ihrer Forschung eine Antwort darauf gefunden, ob der Holocaust hätte verhindert werden können?
Natürlich hätte er verhindert werden können! Wenn die Franzosen und Engländer in den 30er-Jahren Nazideutschland gestoppt hätten, wäre das ganz einfach gewesen, denn bis 1937 war Deutschland gar nicht in der Lage, sich zu wehren.

Aber die Engländer wussten zu diesem Zeitpunkt nicht, wozu die Nazis in der Lage sein werden.
Über die Judenvernichtung wussten sie nichts, aber sie hätten sich wehren können, um sich selbst zu schützen.

Wann haben die Nazis die Vernichtung der Juden beschlossen?
Ich glaube nicht, dass es langfristig geplant war. In „Mein Kampf“ steht kein Wort darüber. Der Entschluss, die Juden zu ermorden, stammt erst aus dem Jahr 1941. Vorher besprach man die Deportation aller Juden über Südostpolen in die Sowjetunion, dann nach Madagaskar, dann in die arktischen Regionen Russlands. Der massive Massenmord kam erst nach der Invasion der Sowjetunion.

Warum zu diesem Zeitpunkt?
Das war typisch für das Dritte Reich: erst etwas zu machen und es dann zu beschließen. Die Nazis wollten die Juden weghaben und begriffen, mit Immigration geht es nicht mehr, es sind zu viele. Also muss man sie töten. Aber wenn man sie tötet, in Osteuropa und in Westeuropa und Zentraleuropa, warum dann nicht gleich in der ganzen Welt? Ende 1941 war dann klar, wenn wir den Krieg gewinnen, beseitigen wir alle Juden in der ganzen Welt. Die Juden konnten sich nicht wehren. Es gab keine Möglichkeit dazu.

Sie hatten keine Waffen, keine Armee …
… keine Organisation, keinen Staat, keine Politik, nichts. Es gab 20 000 jüdische Partisanen in Osteuropa. Hat das einen Unterschied gemacht? Nein.

Wären der Zweite Weltkrieg und der Holocaust ohne Hitler möglich gewesen?
Auch das ist eine Frage, auf die ich keine klare Antwort weiß. Hitler war sehr wichtig, durch sein Charisma. Aber er entschied ja nichts, er unterschrieb auch nichts, er war jemand, der sich nicht festlegen wollte. Alle Entscheidungen entstanden durch persönliche Diskussionen mit Himmler, mit Göring, mit Goebbels, mit anderen. Seine berühmte Rede im Dezember 1941 in der Reichskanzlei, in der er sagt, es ist Zeit, reinen Tisch zu machen, ist keine Weisung, nicht einmal ein Befehl. Musste es auch nicht. Denn alle, die ihm zuhörten, hatten einen Konsens: Die Juden müssen weg.

Wie hat er es geschafft, die Deutschen auf seine Seite zu ziehen?
Hitler wurde ja niemals gewählt, die letzten freien Wahlen haben die Nazis verloren, aber es gelang ihnen, die Bevölkerung zu überzeugen, dass nur ihre Politik aus der Wirtschaftskrise führen kann. Deshalb war die Bevölkerung für sie, deshalb akzeptierte sie die Ideologie, diese massive Erziehungskampagne, die von Intellektuellen geleitet wurde. Intellektuelle sind moralisch immer der schwächste Teil der Bevölkerung. Die ersten Gruppen, die sich den Nazis anschlossen, waren Studenten und Universitätsprofessoren.

Warum gerade sie?
Sie waren anfällig für Nationalismus, sie wollten eine Antwort auf die Niederlage im Ersten Weltkrieg finden. Außerdem war es gefährlich, sich aufzulehnen.

Beobachten Sie das auch in der heutigen Zeit: Sind die Intellektuellen schwach?
Jaja, immer. Gleichzeitig sind die Intellektuellen auch die Anführer der Opposition. Das ist immer dasselbe.

Wenn Sie sehen, was derzeit in Deutschland passiert, die Erfolge der AfD, die Ausschreitungen in Chemnitz, sehen Sie da Parallelen zum Aufstieg der Nazis? Kann so etwas wieder geschehen?
Es gibt ein wunderbares hebräisches Sprichwort: Nach dem Fall des zweiten Tempels ist jeder Prophet entweder ein Kleinkind oder ein Idiot. Also nein, ich weiß nicht, was daraus entsteht, ich bin kein Prophet, aber die Gefahr ist da, auch wenn es nicht ist wie 1933, es ist anders.

Was ist anders?
Antisemitismus spielt heute nur eine Nebenrolle. Heute ist es kein Angriff auf die Juden, sondern ein Angriff auf die Politik der CDU und der SPD, auf die liberale Mitte. Liberalismus wird überall angegriffen. In Putins Russland, in Kaczynskis Polen, in Órbans Ungarn, in Netanjahus Israel, in Trumps Amerika und Salvinis Italien. Es ist nicht immer dasselbe, aber es gibt viele Ähnlichkeiten und hat mit der Tatsache zu tun, dass die Bevölkerung den Kontakt zur Regierung verloren hat.

Welche Rolle spielen Flüchtlinge dabei?
Die Flüchtlinge sind der Auslöser und ein reales Problem, denn sie gehören zu ganz verschiedenen Gruppen und flüchten aus ganz verschiedenen Gründen. Die afghanischen Sunniten, die aus den höheren Schichten der Gesellschaft kommen, flüchten, weil die Taliban das Land wieder übernehmen wollen. Die Schiiten aus dem Irak laufen weg, weil sie nicht in der Armee rekrutiert werden wollen. Die Sunniten in Syrien fliehen vor den Schiiten. Es gibt auch syrische Christen unter den Flüchtlingen. Das Christentum in Syrien ist praktisch ausgelöscht. Muslime fliehen aus der zentralafrikanischen Republik, weil sie von den Christen bedroht sind. Und dann gibt es auch noch die Ukrainer, von denen spricht nur kein Mensch. Und alle kommen nach Europa und werden dort als eine Gruppe behandelt.

Was bedeutet das für Deutschland, wo 2015 mit einem Schlag mehr als eine Million Flüchtlinge ins Land kamen?
Wie bei allen Massenintegrationen heißt es, dass das Resultat eine andere Gesellschaft sein wird, eine andere Kultur. Das muss man akzeptieren.

Genau das wollen viele Menschen nicht.
Natürlich nicht. Aber das war schon immer so in der Geschichte. Auch hier bei uns existieren sehr viele verschiedene ethnische Gruppen, von einer Einheit kann man nur sehr bedingt sprechen. Nehmen Sie die Palästinenser. Es gibt sie seit 1912. Das war das erste Mal, dass Palästina in einer Zeitung in Haifa erwähnt wurde. Bis dahin war das, was jetzt Palästina ist, ein Teil Syriens. Wenn überhaupt, haben sich die Bewohner als Südsyrier identifiziert. Dann kamen die Kolonialisten, Franzosen und Engländer, erst jetzt entstand Palästina, das Volk der Palästinenser. Es ist ganz neu. Das heißt aber nicht, dass es kein Volk ist. Es ist natürlich ein Volk.

Was macht ein Volk aus?
Wenn eine große Gruppe von Menschen sagt, wir sind ein Volk, dann sind sie ein Volk. Bleiben wir bei den Palästinensern. Die Masse der Bevölkerung stammt von Bauern ab: Griechen, Juden, Römern, die das Land bevölkerten. Da man weniger Steuern zahlen musste, wenn man Moslem war, trat man zum Islam über. Mit den Juden war es ähnlich. Im ersten Jahrhundert traten ungefähr zwei Millionen Nichtjuden zum Judentum über, weil es eine Kulturkrise im Römischen Reich gab. Ein Rabbiner würde sagen: Woher haben Sie solch einen Unsinn? Aber so war das.

Kommt mit muslimischen Einwanderern neuer Antisemitismus nach Deutschland?
Ja, natürlich. Im Islam von heute ist Antisemitismus fast Konsens. Völlig grundlos, denn es gibt ja fast keine Juden in arabischen Ländern. Die radikalsten Antisemiten findet man in Pakistan, wo es überhaupt keine Juden gibt. Das ist eine Ideologie, die von der Wirklichkeit sehr weit entfernt ist, und eigentlich müssten sich antiradikale Muslime und Juden zusammentun. Einfach ist das nicht. Das Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin macht eine sehr wichtige Arbeit, sie versuchen, diese Allianz herzustellen.

Was ist der Unterschied zwischen Antisemitismus und Kritik an Israels Politik?
Kritik an Israel, auch scharfe Kritik, ist nicht Antisemitismus, wenn es darum geht, die Regierung oder deren Politik zu kritisieren. Aber in dem Moment, in dem man sagt, dass die Gründung Israels ein Fehler war, dass Israel ein zionistisches Projekt ist, heißt das, man will Israel auslöschen, und das kann man nur durch Genozid an Juden. Das ist antisemitisch.

Ist BDS – die Bewegung Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen – die Israel wirtschaftlich, kulturell und politisch isolieren will, um ein Ende der Besetzung des Westjordanlandes zu erreichen, antisemitisch?
Es ist eine Bewegung, die sich nicht nur gegen die Siedler im Westjordanland richtet, sondern Israel als Ganzes boykottiert, das sagen sie ziemlich klar. Und sie sagen ebenfalls sehr klar, dass Israel ein illegitimer Staat ist. Und einen illegitimen Staat muss man vernichten. Israel wird von der BDS gerne mit Südafrika als Apartheidregime verglichen. Aber der Unterschied ist, dass niemand die Vernichtung der südafrikanischen Republik als solches wollte. Niemand hat vorgeschlagen, dass die Holländer vertrieben werden, es ging darum, Gleichberechtigung zu schaffen, Südafrika zu verändern, nicht zu vernichten. Davon abgesehen ist Boykott meiner Meinung nach das falsche Mittel. Wenn man gegen die Okkupation des Westjordanlandes ist, sollte man hier vor Ort kämpfen und nicht gegen den Verkauf von Avocados in Berlin oder wo auch immer.

Sie haben neulich Ihrem Premierminister Benjamin Netanjahu nahegelegt, sich aus Holocaust-Diskussionen rauszuhalten. Warum?
Er versteht davon nichts.

Wie meinen Sie das?
Der Holocaust ist immer präsent hier, ein kollektives Trauma. Und nicht nur die Rechten, auch die Linken nutzen dieses Trauma für politische Zwecke aus. Zu sagen: Iran ist Nazideutschland, ist völlig falsch. Ja, Iran ist eine Bedrohung. Aber das sind keine Nazis und wir sind nicht im Dritten Reich.

Was ist der Unterschied?
Dass Israel existiert. Dass wir uns wehren können. In den 30er, 40er Jahren des 20. Jahrhunderts waren Juden völlig machtlos und konnten sich nicht verteidigen. Außerdem gibt es heute in Europa keine einzige Regierung, die Antisemitismus befürwortet. Keine. Und auch von den muslimischen Ländern sind nur einige offen antisemitisch. Wir haben Alliierte, wir sind nicht mehr alleine. Auch in Deutschland nicht, ich meine, sogar die AfD versucht, Juden in ihre Partei zu holen. Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde.

Wie erklären Sie sich diese Allianz?
Die AfD ist eine rechtsgerichtete Bewegung, die mit anderen rechtsgerichteten Bewegungen in Verbindung ist und deren Meinungen teilt. Warum zum Beispiel koaliert die jetzige israelische Regierung mit der rechten litauischen Regierung und der polnischen? Die Polen lieben die Juden, besonders die toten, wie wir wissen, mit den lebendigen ist es ein bisschen anders. Aber dafür hat man wunderbare wirtschaftliche Beziehungen. Israel verkauft – darüber darf man nur nicht sprechen – Waffen an Polen. Die Polen votieren bei den Vereinten Nationen im Gegenzug nicht gegen Israel. Für die jetzige israelische Regierung ist das viel wichtiger als irgendein Holocaust.

Wie sind Sie eigentlich Holocaustforscher geworden?
Durch eine Begegnung mit Abba Kowner, dem Anführer einer Partisanengruppe in Litauen. Später wurde er Schriftsteller. Ich hatte gerade ein Buch über die jüdische Gesellschaft in Palästina während des zweiten Weltkrieges geschrieben. Kowner sagte zu mir, du verschwendest deine Zeit: Was ist das wichtigste Ereignis in der jüdischen Geschichte? Der Holocaust, sagte ich. Warum schreibst du nicht darüber?, fragte er. Ich war nicht dabei, und ich habe Angst, habe ich gesagt. Er sagte, das ist eine gute Voraussetzung. Das hat mich überzeugt.

Was meinen Sie mit: Ich war nicht dabei. Sie sind 1938 mit Ihren Eltern aus Prag nach Palästina gegangen. War das keine Flucht vor den Nazis?
Mein Vater war Zionist, er war auch Schriftsteller und hat ein Buch gegen Nazismus geschrieben. Seit Langem wollte er nach Israel einwandern. 1934 kam er das erste Mal her und hat sich umgesehen, dann hat er die Emigration vorbereitet. Das Ausreisevisum bekamen wir 1938, und in der Nacht, als die Deutschen einmarschierten, gingen wir über die Grenze nach Polen. Das war Zufall, für uns war es eine ganz normale Emigration.

Sie haben oft mit Ihrem Vater gestritten, haben Sie einmal gesagt. Worüber?
Über Marxismus und Sozialismus. Sehr heftig. Ich war dafür, er dagegen. Wir beide waren immer ganz rot im Gesicht. Aber dann sagte er plötzlich: Okay, jetzt ist gut. Was heißt Okay, fragte ich. Er sagte: Ich habe dir meine Meinung gesagt und du mir deine, jetzt spielen wir eine Partie Schach. Ich habe von ihm mehr gelernt als von allen anderen. Er war ein wunderbarer Erzieher. Einen Gott habe ich nicht, aber ich hatte einen Vater.

Haben Sie Ihren Kindern das auch beigebracht, sich zu streiten und andere Meinungen auszuhalten?
Das habe ich versucht. Einer meiner Söhne ist nach Australien ausgewandert. Er wollte hier weg, weil er mit der Regierung nicht einverstanden ist. Er war Leiter des El-Al-Sicherheitsbüros in Kairo und konnte sich nicht mehr mit seiner Arbeit identifizieren. Ich akzeptiere das. Auch mit meinen Enkeln rede ich ganz offen. Zwei von ihnen, Zwillinge, ein Junge, ein Mädchen, 21 Jahre alt, überlegen gerade, was sie machen.

Und?
Ich kann einen Rat geben, entscheiden müssen sie selbst. Der Junge ist noch in der Armee, er will in Haifa studieren und Maschineningenieur werden. Das Mädchen hat die Armee schon beendet und ist erstmal für sechs Wochen nach Amerika gegangen, um jüdische Kinder in Texas zu betreuen. Die Kinder haben sie vergöttert, aber sie hat gesagt, das ist nichts für mich: verwöhnte amerikanisch-jüdische Kinder.

Interessieren sich Ihre Enkel für den Holocaust?
Ja, ich halte ja manchmal Vorlesungen in Yad Vashem, die hören sie sich an. Zum Glück will keiner von ihnen Holocaustforscher werden.

Weil sie darüber so viel gehört haben?
Nein, in der Familie spreche ich nicht darüber. Die Familie ist für mich eine Erlösung von dem Druck, unter dem ich immer stehe.

Wie geht man heute am besten mit dem Thema um? In Israel gibt es Klagen, in der Schule werde zu viel über den Holocaust gelehrt, in Deutschland wird diskutiert, ob es zu wenig ist.
In Yad Vashem erzählen wir einfach, was geschah, machen keine Propaganda und auch keine radikale Kritik. Die Jugendlichen sollen sich ihre eigene Meinung bilden. Aber es kommen auch Erwachsene aus vielen Ländern: Lehrer, Richter, Anwälte, Journalisten. Ich halte Vorträge, trage meine Meinung vor. Es kommt vor, dass etwas, was ich vortrage, von einem anderen Historiker abgelehnt oder anders gesehen wird. Das ist okay.

Interview: Anja Reich

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