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FR-Interview mit Gesundheitsforscherin „Ich wäre glücklich, könnte ich mehr Steuern zahlen“

Die britische Gesundheitsforscherin Kate Pickett hat ein altes Dogma der Ökonomen geknackt. Sie wies nach, dass zu viel Ungleichheit nicht anspornt zu mehr Leistung, sondern allen schadet – auch den Reichen.

28.01.2011 09:41
Ein Slum im indischen Kalkutta. Foto: REUTERS

Die britische Gesundheitsforscherin Kate Pickett hat ein altes Dogma der Ökonomen geknackt. Sie wies nach, dass zu viel Ungleichheit nicht anspornt zu mehr Leistung, sondern allen schadet – auch den Reichen.

Frau Professor Pickett, wenn ich Ihr Buch richtig gelesen habe, zeichnen sich etliche reiche Demokratien nicht gerade durch Gleichheit aus – von Brüderlichkeit ganz zu schweigen. Seit der Französischen Revolution sind wir nicht sehr viel weiter gekommen, oder?

Nein, vermutlich haben wir uns sogar eher zurückentwickelt. Damals wurden Gleichheit und Freiheit ja noch zusammen gedacht. Aber ich denke, es gibt nach wie vor eine tief verwurzelte Sehnsucht nach einer sozialen, anteilnehmenden Gesellschaft.

Sie glauben nicht, dass Konkurrenzdenken, Gier, Machtstreben in der menschlichen Natur liegen?

Nein, das glaube ich nicht. Ökonomen dachten lange, dass Menschen zu allererst so handeln, wie es ihren materiellen Interessen dient. Verhaltensforscher und Psychologen haben bewiesen, dass das nicht stimmt. Menschen haben einen ausgeprägten Sinn für Fairness und Gerechtigkeit.

Sie schreiben in Ihrem Buch „Gleichheit ist Glück“, dass es in Gesellschaften, in denen die Schere zwischen Arm und Reich weit auseinander klafft, allen schlechter geht – auch den oberen Zehntausend. Wie kommen Sie darauf?

Nun, stellen Sie sich die Gesellschaft als eine Art Pyramide vor oder als Leiter. Je steiler man diese aufstellt, desto größer werden die Abstände zwischen den Sprossen nach unten und oben, desto entscheidender ist es also, auf welcher Stufe der Leiter Sie sich befinden. Das erzeugt Status-Ängste, Sie befinden sich in einem Wettkampf mit anderen. Und das alles wirkt sich unmittelbar auf Sie aus, auf Ihr Denken und Fühlen, auf Ihre Ängste und Ihre Gesundheit, auf Ihr Verhalten den Mitmenschen gegenüber. Der Druck lastet auf jedem, von ganz oben bis ganz unten.

Ich dachte immer, Reiche könnten sich Sicherheit, bessere Gesundheitsvorsorge und eine Villa weit weg von allem Elend kaufen.

Zunächst einmal: Wir wissen tatsächlich nichts über die ganz oben – die Super-Reichen. Die tauchen in keiner Statistik auf. Wovon wir in unserem Buch sprechen, ist das obere Fünftel der Einkommenspyramide. Und da gilt: In hierarchischen, individualistischen Wettbewerbs-Gesellschaften bedeutet in der Nähe des Gipfels zu sein, eben nicht ganz oben zu sein. Das löst dieselben Status-Ängste aus wie bei Leuten auf den unteren Sprossen. Wenn Sie einen Millionär fragen, warum er weitere Millionen machen will, obwohl er das Geld niemals selbst wird ausgeben können, wird er Ihnen Antworten geben, die zeigen, dass es ihm allein um seinen Status geht. Deswegen streben auch die absurd Reichen danach, noch reicher zu werden – sie wollen nicht zurückfallen.

Welche Folgen hat dieser Wettlauf?

Nach unseren Erkenntnissen gibt es in reichen Demokratien mit großer Ungleichheit deutlich mehr Gewalt und Verbrechen, mehr Teenager-Schwangerschaften und mehr psychische Erkrankungen, viel mehr Fettleibige, eine sinkende Lebenserwartung, mehr Mobbing in der Schule und so weiter. Jeder Einzelne in dieser Gesellschaft ist davon betroffen. Selbst wenn Reiche sich isolieren – mit Hilfe von gated communities, geschlossenen Wohnanlagen, oder diesen panzerartigen Wagen, die durch unsere Straßen rollen – ist das ja nur schon ein Zeichen dafür, dass sie betroffen sind.

Wie sind Sie zu Ihren Erkenntnissen gekommen?

Richard Wilkinson, mit dem ich das Buch geschrieben habe, erforscht schon seit langem den Zusammenhang zwischen sozialem Status und Gesundheitsproblemen. Als wir uns trafen, fragten wir uns: Wenn Einkommens-Ungleichheit direkte Auswirkungen auf das körperliche Wohlergehen hat, dann hat sie vielleicht auch Konsequenzen für ganz andere Lebensbereiche. Wir haben dann internationale Statistiken der vergangenen Jahrzehnte gesichtet und festgestellt, dass in so gut wie jedem Lebensbereich ein direkter Zusammenhang besteht. In gewisser Hinsicht ist es überraschend, dass das vorher noch keiner gemacht hatte, technisch war das ja nicht besonders schwierig.

Die Binsenweisheit „Geld allein macht nicht glücklich“ lässt sich also wissenschaftlich belegen?

Wenn Sie so wollen. Es gibt ein interessantes Experiment mit Makaken. Diese wurden zunächst individuell untergebracht und ihr Hirn untersucht. Dabei ging es vor allem um den Dopamin-Gehalt, der bestimmt, ob ein Lebewesen sich wohl fühlt oder Angst hat. Dann wurden die Äffchen in Gruppen zusammengefasst, was dazu führte, dass sich eine soziale Hierarchie herausbildete. Manche wurden dominant, andere ordneten sich unter. Als man ihre Hirne erneut untersuchte, zeigte sich, dass die dominanten sich deutlich wohler und kaum ängstlich fühlten. Sie genossen es, Alphatiere zu sein, während die anderen überhaupt nicht von der Tatsache profitierten, in einer Gruppe zu leben. In einem weiteren Schritt erhielten die Affen die Möglichkeit, sich selbst so viel Kokain zu verabreichen, wie sie wollten. Den Alphatieren war das egal, ihnen reichte offenbar die Genugtuung, ganz oben zu sein. Die unten stehenden Affen konsumierten dagegen große Mengen Drogen, bis deren Hirne eine ähnlich hohe Glückskonzentration zeigten. Kurzum: Diese Tiere hatten ein unglaublich genaues Gespür für ihr gesellschaftliches Umfeld und empfanden großen Schmerz, wenn sie in einer Gesellschaft ganz unten waren. Man muss natürlich vorsichtig sein, wenn es darum geht, von Affen auf Menschen zu schließen.

Haben Sie eine Vermutung, wieso die reichen Demokratien immer ungleicher werden?

Es sind ja nicht alle reichen Staaten gleich ungleich geworden. Schweden und Japan zum Beispiel halten sich ganz gut.

Dafür sieht es in den USA, Großbritannien und Portugal ganz duster aus.

Die Entwicklung in den Vereinigten Staaten ist in der Tat sehr interessant. In den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts gehörten die USA zu den reichen Staaten, in denen am meisten Gleichheit herrschte. Heute ist dort die Ungleichheit am größten. In anderen Ländern beobachten wir die gegenteilige Entwicklung. Wir lernen daraus, dass es sich nicht um einen quasi natürlichen Prozess handelt. Der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman denkt, dass der Wandel der USA hin zu einer Gesellschaft der Ungleichen eine Folge des politischen Willens war. Krugmann sagt, bei vermeintlichen oder tatsächlichen Bedrohungen von außen hätten US-Regierungen immer große Anstrengungen unternommen, ausgeglichene Gesellschaften zu haben.

Was für Bedrohungen?

Etwa Kriege oder die Große Depression oder der Kalte Krieg.

Der Kommunismus hat dazu geführt, dass im Westen größere Gleichheit herrschte?

Das sagt Krugman. Und schaut man sich die jüngere Geschichte an, muss man ihm wohl Recht geben.

Was hat das Gleichgewicht gestört?

Ich denke, es hat mit einer Veränderung der politischen und ökonomischen Ideologie zu tun. 1979 kam in Großbritannien Margaret Thatcher an die Macht, 1981 in den USA Ronald Reagan.

Der Siegeszug der Neoliberalen begann.

Exakt. Weil Sie einer bestimmten Wirtschaftsphilosophie anhingen, haben sich diese Länder in Richtung einer immer größeren Ungleichheit entwickelt. Wobei die Ungleichheit vielleicht nicht einmal gewollt war, sondern als Kollateralschaden entstand. Ich glaube nicht, dass die neoliberalen Strategen vorhergesehen haben, wie dramatisch etwa die Zahl der Verbrechen, der Krankheiten, der Fettleibigkeit in die Höhe schnellen würde. Das heißt aber auch, dass diese Veränderungen rückgängig gemacht werden können – das hängt davon ab, wie die Regierenden ihr Wirtschaftssystem weiterentwickeln wollen. Wir haben festgestellt: Es reichen oft schon kleine Veränderungen aus, um große Wirkung zu erzielen.

Wie schlägt sich Deutschland im Konzert der Reichen?

Nicht schlecht, aber auch nicht besonders gut. Sie liegen hier leicht unter dem Durchschnitt.

Sind die zunehmenden Bürgerproteste, die wir etwa in Griechenland, in Frankreich, aber auch in Deutschland erleben, Ausdruck einer wachsenden Frustration über Ungleichheit?#

Ich halte das für sehr gut möglich. Wobei es bei diesen Protesten sicher zuallererst um die Folgen dessen geht, was die Finanzkrise uns angetan hat. Die Menschen merken, wie unfair die Lasten seither verteilt wurden.

Sie vermeiden in Ihrem Buch fast vollständig die Worte „Sozialismus“ und „Kapitalismus“.

Ja, weil es nicht wirklich darum geht.

Nicht?

Nein. Alle Gesellschaften, die wir uns angeschaut haben, sind kapitalistische Gesellschaften. Was wir zeigen wollten, ist, welche zum Teil verheerenden Auswirkungen eine wachsende Einkommens-Ungleichheit hat. Und wir wollten eine wissenschaftliche Grundlage für politische Entscheidungen liefern. Unsere Botschaft ist extrem politisch – aber sie ist nicht parteipolitisch.

Interessanterweise haben sowohl der britische Premier David Cameron als auch der neue Labour-Chef Ed Miliband Ihr Buch in den höchsten Tönen gelobt.

Was sehr freundlich von beiden ist.

Anderseits: Seit Labour Lehren aus dem Buch ziehen will, wird es von eher rechten Think-Tanks zum Teil heftig attackiert.

Das stimmt. Aber die Kritik kommt wirklich nur von sehr weit rechtsaußen. Und übrigens auch von linksaußen.

Wie das?

Denen sind wir in unseren Schlussfolgerungen nicht radikal genug. Aber im politischen Zentrum in Großbritannien herrscht mittlerweile Konsens, dass das Ausmaß der Ungleichheit völlig außer Kontrolle geraten ist und dass etwas getan werden muss. Über das „Wie“ allerdings wird noch erbittert gestritten.

Das „Wie“ würde mich auch interessieren.

Arbeiten Sie Vollzeit für Ihre Zeitung?

Ja.

Gut. Also: Wer ist Ihr oberster Boss?

Das ist kompliziert…

Aber Sie haben einen, nehme ich an. Wenn nun also Sie und die anderen, die Ihre Zeitung täglich produzieren, entscheiden könnten über das Gehalt Ihres Chefs, würden Sie ihm oder ihr womöglich mehr Geld zugestehen als sich selbst. Dasselbe gilt für mich an meiner Universität. Aber ich denke, es ist unwahrscheinlich, dass wir unseren Chefs 50 Mal mehr Geld zugestehen würden als uns selbst. Oder 300 Mal. Aber das ist heute das normale Ausmaß von Ungleichheit in unzähligen US-amerikanischen Unternehmen. Im Finanzsektor ist das Missverhältnis sogar noch krasser. Wenn Sie also irgendeine Form demokratischer Teilhabe in solchen Unternehmen haben – sei es über starke Gewerkschaften oder Mitsprache einfacher Angestellter auf Vorstandsebene oder durch kooperativen Unternehmensbesitz – dann können Sie großer Ungleichheit einfach Grenzen setzen.

Trotzdem blieben dann zunächst Reiche reich und Arme arm. Wie wär’s mit einem Robin-Hood-Job?

Ja, warum nicht? Von den Reichen nehmen und es den Armen geben, ist schon mal nicht so schlecht. Aber vielleicht sollte man noch weiter vorne beginnen. Wir könnten also einfach die wahnsinnigen Einkommensunterschiede abschaffen. Wir könnten eine wirkliche Wirtschafts-Demokratie aufbauen. Am besten, man tut all das auf einmal und noch mehr. Es gibt eine gewaltige Zahl an Möglichkeiten, die Regierungen haben, um größere Gleichheit zu erreichen. Man braucht nur den politischen Willen dazu. Politiker müssen begreifen, dass es nicht ausreicht, einfach nur den Boden ein wenig anzuheben. Sie müssen verstehen, dass die Entwicklung ganz oben, mit den unglaublichen Summen, die dort verdient werden, allen anderen in einer Gesellschaft schadet.

Unterschätzen Sie nicht ein wenig die Reichen und Mächtigen? Wieso sollten die freiwillig auf ihre Pfründe verzichten?

Ach wissen Sie, ich treffe gleich einen ziemlich reichen Mann. Er will mir zuhören. Was beweist, dass es auch solche gibt. Außerdem: Ich bin auch reich, verglichen mit vielen anderen – und ich wäre glücklich, könnte ich mehr Steuern zahlen, wenn das zu einer faireren Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums führen würde. Aber Sie haben natürlich Recht: Es wird starke Beharrungskräfte geben, die gab es immer. Ich denke trotzdem nicht, dass es hoffnungslos ist. Vielleicht muss das Ganze von unten wachsen. Es wird seine Zeit dauern, eine gesellschaftliche Bewegung hin zu größerer Gleichheit ins Rollen zu bringen. Aber ich bin optimistisch. Als wir das Buch schrieben, stand das Thema ja noch nicht einmal auf der politischen Agenda. Dort ist es jetzt angekommen.

Sie haben sogar eine Stiftung, den Equality Trust, ins Leben gerufen, um Ihre Ideen zu verbreiten.

Ja, und es geht voran. Langsam, aber sicher. In Großbritannien haben wir inzwischen 20 lokale Gleichheits-Gruppen, es gibt sogar im Ausland schon welche. Wir müssen weiter arbeiten.

Ist denn genügend Zeit dafür?

Das ist die Frage. Ich denke, den größten Druck auf notwendige gesellschaftliche Veränderungen wird in den nächsten Jahrzehnten der Klimawandel ausüben. Der wird die Dinge dramatisch verändern. Möglicherweise so, wie wir uns das jetzt noch gar nicht ausmalen können. Aber vielleicht hilft das ja unserer Idee: Wenn jeder begreift, dass wir alle gleichermaßen bedroht sind – und das Problem nur gemeinsam lösen können.

Interview: Jörg Schindler

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