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Evolutionsbiologe Jared Diamond "Männer schauen ganz genau hin"

Der Evolutionsbiologe Jared Diamond erklärt im FR-Interview, warum Männer größere Penisse haben als Gorillas.

04.08.2010 09:03
Der Gorilla hat einen kleinen Penis - das ist gut für ihn. Foto: afp

Der Evolutionsbiologe Jared Diamond erklärt im FR-Interview, warum Männer größere Penisse haben als Gorillas.

Mr. Diamond, ist es angeboren, dass Männer auf der Straße Frauen hinterher schauen?

Ja, für Männer ist das Aussehen einer Frau sehr wichtig. Männer legen viel mehr Wert auf optische Attraktivität als Frauen bei potenziellen Partnern. Das haben Studien eindeutig belegt und es gibt gute evolutionäre Gründe dafür.

Welche?

Für Frauen zählen Charaktereigenschaften des Partners mehr – für das Aufziehen der Kinder sind Ehrlichkeit und Verlässlichkeit wichtiger als Muskeln. Männer dagegen schauen sehr auf den Körper potenzieller Partnerinnen.

Emanzipierte Frauen werden mit dieser Sichtweise ein Problem haben…

Ich generalisiere natürlich. Es gibt bestimmt moderne Frauen, die toben werden, wenn sie das lesen, und die sagen werden: Auch wir wollen gut aussehende Partner. Aber für Frauen steht im Allgemeinen eher die stabile Beziehung im Mittelpunkt, eben weil sie darauf programmiert sind, mit einem Partner Kinder groß ziehen zu können. Für Männer gilt: Eine Frau muss ein Kind durchbringen können. Männer sind deshalb so veranlagt, Frauen schön zu finden, die wohl genährt sind.



Schlanke Frauen sind heute aber doch das Schönheitsideal.

Was uns als Schönheit verkauft wird, ändert sich heute von Jahr zu Jahr. In traditionellen Kulturen aber, in denen es keine Babynahrung gab, war es für das Überleben der Kinder essentiell, dass die Mutter genügend Milch produzieren konnte – dürre Frauen können das oft nicht. Es hat sich gezeigt, dass die energetischen Kosten, ein Kind zu stillen, für eine Frau so groß sind, als ob sie mehrere Marathonläufe pro Woche bestreitet, 3000 Kalorien am Tage. So gesehen, ist es ein Fehler, etwas mit einem dürren Model anzufangen, es wäre ein sinnloses evolutionäres Investment.

Trotzdem stehen die meisten Männer nicht auf dicke Frauen.

Natürlich dürften die Männer schon immer die richtige Fettmenge bevorzugt haben. Zu wenig war möglicherweise ein Zeichen, dass die Frau zu wenig Milch produzieren würde, zu viel konnte zu Gehbehinderungen, geringen Leistungen bei der Nahrungsbeschaffung oder einem frühen Tod durch Diabetes führen. Das ist der Grund, warum Männer Frauen attraktiv finden, die Fett an den richtigen Stellen haben: Brust, Hüften und Gesäß, egal was die Modebranche gerade als schön proklamiert.

Wobei werden Frauen schwach?

In traditionellen Gesellschaften schauen Frauen, ob ein Mann ein guter Jäger ist. Das bedeutet, dass er Fleisch zum Essen mit nach Hause bringt. Und Muskeln waren in Kulturen, die sich nicht der Kraft von Maschinen bedienten, ein ehrliches Signal für männliche Qualitäten. Sie befähigen den Mann, viel Nahrung zu sammeln, Häuser zu bauen und Rivalen zu besiegen.



In einigen traditionellen Gesellschaften tragen Männer große Penis-Attrappen: Man könnte denken, dass das der Brautwerbung dient. Sie dagegen sehen das männliche Geschlechtsteil eher als Behinderung – warum?

Ein Gorilla ist viel größer als ein Mensch. Weil wir mit Menschenaffen eng verwandt sind, könnte man also annehmen, dass auch sein Penis viel größer sei als der eines Mannes. Wenn man sich den Penis des Gorillas anschaut, dann ist der viel kleiner als der des Menschen. Auch männliche Orang Utans sind größer als Männer – und ihr Penis ist ebenfalls viel kleiner als derjenige von Männern. Also muss man sich doch fragen, warum ist unser Penis drei oder viermal so lang wie bei unseren Verwandten?

Haben Sie eine Antwort?

Man muss sich die Alternativen vor Augen halten. Stellen Sie sich vor, ein Mann wäre evoluiert mit einem Penis vergleichbar mit dem von Gorillas oder Orang Utans, also von ungefähr drei Zentimetern Länge. All das extra Fleisch hätte er stattdessen in sein Gehirn investiert – dieser Mann wäre ein viel besserer Jäger, ein besserer Ehemann und Vater, er hätte einen höheren sozialen Status.

Vielleicht fänden Frauen einen so kleinen Penis nicht attraktiv?

Wenn man Männer fragt, für wen das Aussehen und die Länge des Penis wichtig sei, sagen sie: „Für die Frauen, sie finden den Penis wunderschön.“ Wenn man dagegen Frauen fragt, wird man als Antwort bekommen, dass sie das männliche Geschlechtsteil nicht besonders attraktiv finden. Die Menschen, die sich wirklich für den Penis interessieren, sind andere Männer. Beim Duschen nach dem Sport schauen sie ganz genau hin. Meine Schlussfolgerung ist, dass der Penis ein Signal ist. Er ist vergleichbar mit der Löwenmähne, die nur männliche Tiere haben. Der große Penis sagt, dass ein Mann geschlechtsreif ist. Er ist ein Statussymbol.

Was sind heute Statussymbole, wo wir den Penis verhüllen?

Weil ich einen Bart trage, würde ich sagen, dass er ein Statussymbol ist. Deshalb bin ich wohl auch der Meinung, dass er ein Qualitätssiegel für einen Mann ist, das Frauen attraktiv finden sollten.

Heute kauft Mann sich doch lieber ein teures Auto…

Unglücklicherweise. Traditionell war der Bart ein Statussymbol, aber heute sind Männer nicht mehr von ihm abhängig, um ihren Status zu verbessern, sondern von Sportwagen und schicken Anzügen. Der Bart ist weniger wichtig – leider.

Was für einen Wagen fahren Sie denn?

Einen sehr alten Volvo – und das bedeutet, dass Frauen wie meine Ehefrau, die ein gutes Urteilsvermögen haben, beeindruckt sind von meinem Bart und sich nicht um ein Auto scheren. Und Frauen, die Männer nicht so gut beurteilen können, springen vielleicht mit einem Mann ins Bett, der ein tolles Auto hat – und sie machen einen großen Fehler.

In den USA haben zuletzt reiche Männer Schlagzeilen gemacht, die fremdgegangen sind. Der Golfer Tiger Woods soll zehn Affären gehabt haben, über den Schauspieler Warren Beatty heißt es in einer neuen Biografie, er habe mit 13?000 Frauen geschlafen. Ist Fremdgehen in den männlichen Genen festgelegt?

Bei den Männern ist der Impuls dazu weit verbreitet. In der Evolution geht es immer darum, die eigenen Gene möglichst effektiv weiterzugeben – und für Männer ist es eben günstig, möglichst viele Sexualpartner zu haben. Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, aber in den USA dauert Sex durchschnittlich vier Minuten. In dieser kurzen Zeit kann der Mann seine Gene weitergeben. Eine Frau hat den weitaus größeren Aufwand: Vier Minuten Sex, neun Monate Schwangerschaft und in traditionellen Kulturen mehrere Jahre Stillzeit. Deshalb sind Männer eher an kurzzeitigen sexuellen Beziehungen zu vielen Partnerinnen interessiert, Frauen weniger.

Hört sich nach einer guten Ausrede für Männer an, fremdzugehen…

Die Evolutionsbiologie erzählt mir, warum ich diese Gefühle habe, aber sie sagt mir auch: Ich muss nicht nach diesen Gefühlen handeln. Man kann sich auch sagen: Okay, ich finde diese Frau attraktiv, meine evolutionäre Geschichte erzählt mir, warum das so ist. Ich werde nicht der Versuchung erliegen, stattdessen werde ich bei meiner tollen Frau bleiben.

Und damit beruhigen Sie sich dann, wenn eine attraktive Frau an Ihnen vorbei geht?

Ich muss das nicht. Ich habe gelernt, dass ich schöne Frauen anschauen kann, ohne mich genötigt zu fühlen irgendetwas zu tun. Aber wenn ich ein Mann wäre, der am liebsten mit jeder schönen Frau ins Bett springen würde, der dadurch Ehe und Beziehung zu seinen Kindern aufs Spiel setzt, dann wäre es hilfreich, mich mit dem Ursprung dieser Gedanken zu beschäftigen. So kann man lernen, seine Gefühle zu genießen und nicht danach handeln zu müssen.

Wenn man Ihr Buch „Warum macht Sex Spaß“ liest, bekommt man den Eindruck, dass Männer die Zeit vor allem mit der Suche nach anderen Frauen und mit Prahlerei verbringen und recht wenig zum Großziehen des Nachwuchses beitragen. Wofür sind Männer eigentlich gut?

Das ist eine Frage, die sich viele Frauen wohl auch stellen.

Sie haben darauf auch keine Antwort?

Doch, aber ich muss mich sehr anstrengen, etwas zu finden, wofür Männer gut sind. Also gut: Für die Gegenwart würde ich sagen, in den USA und Deutschland taugen die meisten Männer doch etwas. Zumindest bringen sie Geld mit nach Hause, damit die Frau und die Kinder etwas zu essen haben. Das ist eine Sache, für die Männer gut sind.



Ein bisschen mehr machen die meisten Väter heute schon!

Ja, besonders meine männlichen Freunde in Europa kümmern sich gut um ihre Kinder. Es stimmt, dass sie die Bettlaken nicht so oft wechseln wie ihre Frauen, aber sie gucken nach Kindern, sie machen Sport mit ihnen, sie beschützen besonders ihre Töchter. Männer taugen als Väter – und sie sind ihren Frauen heute auch oft gute Partner. Sie unterstützen sie, hören zu, ja, doch, Männer sind für etwas gut.

Besonders überzeugend klingt das ja nicht. Mit den Möglichkeiten der künstlichen Befruchtung braucht man Männer eigentlich ja auch nicht mehr – werden die Frauen sie abschaffen?

Nein, fragen Sie mal eine allein stehende Mutter, welchen Vorteil es für sie haben würde, einen Partner zu haben.

Warum ist die Scheidungsrate bei Albatrossen geringer als beim Menschen?

Bei den Albatrossen sind beide Eltern notwendig, um die Küken durchzubringen. Einer muss auf dem Nest sitzen, ein anderer muss Nahrung suchen und es dauert sehr lange, bis die Jungen aufgezogen sind, ein, manchmal sogar zwei Jahre.

Beim Menschen dauert es noch bedeutend länger, bis die Kinder alleine lebensfähig sind.

Aber heute können es Menschen-Eltern auch alleine schaffen, ein Kind durchzubringen. Vor 50 Jahren waren die wirtschaftlichen Bedingungen noch bedeutend schlechter und deshalb gab es auch weniger Scheidungen. Ein Albatross-Paar, das länger länger zusammen ist, hat eine höhere Erfolgsrate im Aufziehen der Jungen.

Wie für alles Menschliche haben Sie auch hier für eine funktionierende Partnerschaft eine biologische Erklärung – glauben Sie denn gar nicht an die Liebe?

Doch natürlich! Man muss sich nur anschauen, wie viele Paare es heute gibt, die zusammen leben und sich dagegen entscheiden, Kinder zu haben. Sex ohne Fortpflanzung – biologisch absolut sinnlos.

Sie sagen, dass wir Menschen ohnehin ständig Sex haben, ohne dass wir uns fortpflanzen können – reine Energieverschwendung könnte man meinen….

Ja, die meisten Tiere haben nur dann Sex, wenn sie sich fortpflanzen können, wir dagegen ständig. Das liegt daran, dass Frauen nicht anzeigen, wann ihre fruchtbaren Tage sind. Wenn Sie eine Frau sehen, haben Sie nicht die geringste Ahnung, in welchem Tag ihres Zyklus sie ist. Auch wenn Sie näher ran gehen und an ihr riechen – sie verströmt keinen Duft, der Fruchtbarkeit signalisiert. Bei Affen dagegen wird die Haut der Weibchen um ihre Vagina oder ihren Anus herum hellrot oder blau, sie verströmen einen besonderen Duft und machen eine Hocke vor den Männchen.

Schön, dass wir anders sind! Was ist der Grund dafür?

Man stelle sich vor: Ein Mann wüsste, an welchen Tagen im Monat seine Frau fruchtbar ist. Er könnte an diesen beiden Tagen des Monats zu Hause zu sein, um mit seiner Frau zu schlafen – und an den restlichen Tagen des Monats könnte er weggehen und versuchen, mit anderen Frauen Sex zu haben, die gerade anzeigen, dass sie fruchtbar sind. Das Resultat wäre, dass der Mann nicht zu Hause wäre – aber beim Homo sapiens ist die Hilfe des Vaters wichtig, um die Kinder groß zu ziehen. Er würde sich nicht um seine Kinder kümmern, die würden sterben und so würden seine Gene eliminiert. Ein solches Verhalten würde sich also nicht durchsetzen können in der Evolution, das ist eine gängige Theorie.

Der versteckte Eisprung wäre damit eine Taktik der Frau, um den Mann mit Sex zu Hause zu halten?

Das ist eine Theorie. Eine andere basiert auf dem, was oft in Stammesgesellschaften passiert. Dort beschützen Männer ihre Kinder und versorgen sie mit Essen. Wenn die Frau mit vielen Männern Sex hat und niemand weiß, wann sie fruchtbar ist, weiß auch niemand, wer der Vater ist – und alle Männer ziehen das Kind auf. Außerdem töten Männer in Stammesgesellschaften oft Kinder von anderen Männern. Wenn aber niemand weiß, wer der Vater ist, riskieren sie, ihre Kinder zu töten. Nach dieser Theorie hatten Frauen Sex mit vielen Männern, um ihre Kinder zu schützen.

Nach der Theorie wären alle Männer potenzielle Mörder…

Diese Theorie trifft mit Sicherheit nicht mehr auf die modernen Gesellschaften in den USA oder in Europa zu. Deutsche Männer töten nicht Kinder von Frauen, mit denen sie keinen Sex hatten – und sie geben auch nicht allen Frauen Geld, mit denen sie geschlafen haben. Aber in Stammesgesellschaften sind solche Dinge nicht ungewöhnlich.

Welche Theorie stimmt denn jetzt?

Der versteckte Eisprung ist in einer promiskuitiven Gesellschaft, also nach der zweiten Theorie entstanden. Später wechselten unsere Vorfahren dann zu einer monogamen Lebensweise, weil das die Überlebenschancen der Kinder erhöht hat.

Sie scheinen sich ständig mit diesen Fragen auseinanderzusetzen: In Ihrem Buch raten Sie, man solle beim Sex darüber nachdenken, wie unsere Sexualität entstanden ist…

Bedenken Sie, dass unsere Vorfahren in der Evolutionsgeschichte nicht so viel Freude hatten beim Sex wie wir. Sie mussten schnell zur Befruchtung kommen. Sex war gefährlich: Während des Akts war man wehrlos gegen Feinde und Raubtiere. Und heute haben wir Sex in monogamen Beziehungen, gefahrlos, einfach nur zum Spaß, ohne Sinn für die Fortpflanzung. Das ist doch wunderbar, das sollte man sich wirklich manchmal klar machen.

Interview: Frederik Jötten

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