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Verfassungsschutz „Wir sind keine Gedankenpolizei“

Der neue Chef des Thüringer Verfassungsschutzes, Stephan J. Kramer, spricht im Interview über sein in Verruf geratenes Amt. Nach der NSU-Katastrophe will er den Verfassungsschutz radikal reformieren.

18.02.2016 13:24
Claus Leggewie und Horst Meier
Der Verfassungsschutz in der Kritik: Kundgebung im April 2015 vor der hessischen Landesvertretung zum NSU-Skandal. Foto: imago/Christian Mang

Herr Kramer, hat der Verfassungsschutz in Thüringen eine Zukunft?
Für dieses Amt habe ich mich zur Verfügung gestellt, obwohl ich während der Enthüllungen des NSU-Skandals mehrfach sagte: Ich halte die Ämter, so wie sie heute konstruiert sind, für entbehrlich. Jetzt müssen wir ergebnisoffen diskutieren und neue Wege gehen. Das Land Thüringen hat nach der NSU-Katastrophe das Fundament für eine mutige Reform gelegt.

Der Reformrhetorik stimmt heute praktisch jeder zu. Da möchten wir gern etwas Genaueres wissen.
Tacheles! Es hat in der Geschichte der Bundesrepublik eine ganze Reihe von Verfassungsschutzskandalen gegeben. Was da als Reaktion jeweils angekündigt und versprochen wurde, war meistens nur Kosmetik. Ich nenne einen entscheidenden Punkt: den klassischen Extremismusbegriff. Sie haben ja in Ihren Publikationen mehrfach darauf hingewiesen: Ist die bisherige Definition noch zeitgemäß? Die Diskussion der Wissenschaft ist auf politischer Ebene noch nicht richtig geführt worden – auch nicht bei denen, die täglich damit arbeiten. Da müssen wir ran.

Was muss sich zusammenbrauen, damit ein Inlandsgeheimdienst tätig werden darf?
Was sind Bestrebungen gegen die „freiheitliche demokratische Grundordnung“ im Sinne des Gesetzes, die mit nachrichtendienstlichen Mitteln zu beobachten sind? Wie sieht das mit der Polizei und deren Auftrag zur Gefahrenabwehr aus? Und was heißt überhaupt „aktive Gefährdung“ dieser Grundordnung? Besonders vor dem Hintergrund der garantierten „freien Meinungsäußerung“ stellt sich die Frage, ob übelster Populismus, Rassismus und Polemik in der Debatte ausreichen, um uns tätig werden zu lassen. Die herrschende Rechtsmeinung sagt „nein“, denn wir sind keine staatliche „Meinungspolizei“. Die konkrete Aufforderung zu Straftaten durch eine Vereinigung, die Forderung zur Abschaffung unserer Verfassung: das sind Bestrebungen, die Anlass zum Handeln bieten.

Was sollen wir uns unter einer „aktiven Gefährdung“ vorstellen?
Unsere Aufgabe ist es, aufzuklären, ob und welche Gefahrenzonen bei bestimmten, konspirativ agierenden Vereinigungen erreicht sind. Und wir legen entsprechende Lagebilder vor: der Politik, der Polizei, der Staatsanwaltschaft, aber auch der Öffentlichkeit. Die entscheiden dann, welche Maßnahmen zu ergreifen sind. Die Grauzone ist ganz schwierig. Was ist ein gefährlicher Zusammenschluss, der mehr als vage Absichten oder Dummheiten artikuliert? Die Übergänge sind das Problem. Wir dürfen ja nicht erst warten, bis Blut auf dem Bordstein fließt. Wir müssen schon ins Vorfeld – um zum Beispiel, nehmen wir den Klassiker, die Vorbereitung eines Terroranschlags aufzudecken.

Aber mit Verlaub: Das kriegen Sie nicht raus! Der Grund für den Verfassungsschutz sei die Terrorismusbekämpfung, ist ein Argument, das ununterbrochen gebracht wird, doch zu beweisen ist es nie: „Wir dürfen leider nicht drüber reden.“ Wir bezweifeln schlicht, dass durch die originäre Arbeit des Verfassungsschutzes – nicht durch die Information eines Dritten – schon irgendein Anschlag in Deutschland verhindert wurde.
Ist Ihr gutes Recht, das zu bezweifeln. Aber Sie sprechen den kniffeligen Punkt an. Klar ist, dass auch ein Verfassungsschutz rechenschaftspflichtig ist in einer Demokratie. Wir müssen also Formen und Wege finden, wie wir den Nachweis erbringen können, dass unsere Arbeit nützlich ist – ohne dabei unsere Arbeitsweise so zu offenbaren, dass wir den Verfassungsfeinden in die Hände spielen. Ich sage immer: Was hindert uns eigentlich daran, wenigstens für abgeschlossene Fälle den Beitrag des Verfassungsschutzes...

...den spezifischen Beitrag?
...ja, genau den, einigermaßen kenntlich zu machen? Das ist nicht nur eine berechtigte Legitimationsfrage, sondern wäre auch für eine mögliche Anerkennung und Wertschätzung unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wichtig. Damit meine ich keine Werbeshow, sondern Transparenz und Nachvollziehbarkeit: unabdingbare Bausteine für das wiederzugewinnende Vertrauen von Bürgern und Politik.

Und die würden schon zur Reform gehören: stärkere Transparenz und Rechenschaftspflicht?
Genau dies will das neue Thüringer Verfassungsschutzgesetz und die Parlamentarische Kontrollkommission im Landtag.

Aber wäre das nicht ein Kategorienfehler? Um ihre linke Regierungspartei zu zitieren: Was könnte an einem Geheimdienst transparent sein?
Zunächst gestatten Sie mir eine kleine aber notwendige Korrektur. Der Verfassungsschutz ist kein Geheimdienst! Es geht nicht um eine manipulative Gesinnungspolizei, sondern um die Auswertung von Informationen für Politik und Sicherheitsbehörden. Natürlich gibt es einen Kernbereich, der wirklich geheim ist und auch bleiben muss. Ich habe aber den Eindruck, dieser Bereich war bislang größer definiert als wirklich notwendig. Da wurde teilweise viel Geheimniskrämerei um nichts betrieben.

Im Jahresbericht 2013 ist noch im altem Stil die Rede von „extremistischem Gedankengut“. Aber das Äußern von Gedanken ist doch eine Frage des Meinungskampfes. Würden Sie so weit gehen und sagen: Wir müssen weg von diesem gedanklichen Extremismusbegriff hin zu einem gefahrenbezogenen Ansatz, der sich in Richtung strafbarer Handlungen bewegt?
Nochmals, wir sind keine Meinungs- oder Gedankenpolizei, kein Pranger, auch kein Gesinnungs-TÜV, jeweils definiert durch die aktuelle Regierungsmehrheit. Wir müssen uns verabschieden von der Vorstellung, dass diese Demokratie stets ein Hort ist von Kuschel- und Harmoniebedürfnis. Wir brauchen eine respektvolle Streitkultur. Meinungsstreit gehört zum Wesen der Demokratie. Da muss es auch mal hart zur Sache gehen. Die offene Gesellschaft muss weitestgehende Freiheit ermöglichen. Die Frage ist natürlich: Wann ist die Grenze der Meinungsfreiheit erreicht, was wird nicht mehr toleriert und wo beginnen verfassungsfeindliche Bestrebungen und strafbare Handlungen? Diese Grenzen zu definieren ist aber nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes.

Sie wollen also, wie Innenminister de Maizière im Bericht des Bundesamtes neuerdings sagt, den „gewaltorientierten Bereich priorisieren“?
Ja, durchaus, aber auch das ist mir – mit allem Respekt – noch zu schwammig formuliert. Die schwierige Frage ist doch: Wo gehen verbale Entgleisungen in Gefährdungstatbestände über? Nur ein krasses Beispiel im Jahr des Neuerscheinens der kommentierten Ausgabe von „Mein Kampf“: Für den einen ist ein Hitlerbild über dem Nachttisch, also im privaten Bereich, noch kein Problem, für den anderen ist das schon ein Neuerstarken des Nationalsozialismus.

Aber es bleibt ein kategorialer Unterschied, ob man bestimmte Gedanken allein wegen ihres anstößigen Inhalts für gefährlich erklärt oder ob man sich um greifbare Gefahren kümmert. Im Vorfeld strafbarer Handlungen einen Nachrichtendienst aufzubauen, das kann – und tut ja in gewissem Umfang schon – der polizeiliche Staatsschutz. Können Sie sich vorstellen, den diskutablen Rest des Verfassungsschutzes institutionell bei der Kriminalpolizei unterzubringen: sozusagen als nachrichtendienstliche Aufklärungsabteilung?
Ein nachvollziehbarer Gedanke, theoretisch könnte die Kernaufgabe in den polizeilichen Staatsschutz integriert werden. Aber ich gebe zwei Probleme zu bedenken. Erstens: Sie können das Ganze anders nennen, aber es bleibt doch eine nachrichtendienstliche Tätigkeit. Zweitens müssen wir das Trennungsgebot ernstnehmen, nämlich in seiner Funktion, die Bürger vor einer allmächtigen Staatsgewalt zu schützen. Nur wird es manchmal wie ein Mantra aufgesagt. Es darf nicht, wie im Fall des NSU geschehen, zu einer hochgefährlichen Konkurrenz, zu Nachrichtensperren zwischen Polizei und Geheimdienst kommen. Es ist doch für Sie, genau wie für mich, völlig klar, dass wir, nicht mal ansatzweise, eine neue Geheime Staatspolizei wollen. Also darf der Nachrichtendienst keine exekutiven Befugnisse bekommen, etwa Hausdurchsuchungen und Festnahmen. Auch hier, beim Verhältnis zur Polizei, haben wir keine Patentrezepte, nur viele Fragen. Aber richtige Fragen sind ja ein guter Anfang.

Kommen wir zu den V-Leuten, die schwerste Altlast des realexistierenden Verfassungsschutzes: Sie wirkten gerade in Thüringen auf verhängnisvolle Weise an dem mit, was sie bekämpfen sollten. Und im Bereich des Salafismus, Beispiel „Wolfsburger Ausreisewelle“, soll ein V-Mann junge Leute zum Kampf in Syrien angestachelt haben. Nun hat die rot-rot-grüne Koalition versprochen, diese naturgemäß dubiosen Gestalten nicht mehr anzuheuern – aber gegen „terrorverdächtige Strukturen“ dann ausnahmsweise doch. Wie wollen Sie das in den Griff bekommen? Sehen Sie da nicht Ihr Risiko, mit der nächsten V-Leute-Generation wieder in die Falle zu tappen?
Gegenüber V-Leuten bin ich genauso skeptisch wie Sie. Das Ganze birgt ein hohes Risiko, von vornherein zu scheitern. Also: Problem erkannt. Aber gerade bei subversiven, konspirativen Gruppen kommen wir allein mit technischen Mitteln der nachrichtendienstlichen Überwachung nicht sehr viel weiter. Was wäre also die machbare Alternative zu den V-Leuten? Sie sprechen von Undercover-Agenten, also den, sage ich mal, untadeligen Beamten, die solche Strukturen infiltrieren. Ein guter Ansatz, der aber mit unseren Möglichkeiten äußerst schwierig und nur in bescheidenen Ansätzen zu machen ist: Einen fähigen Beamten einzuschleusen, eine Legende über Jahre aufzubauen – all das ist wahnsinnig personal- und kostenintensiv. Trotzdem ist das eine diskussionswürdige Alternative, das sehe ich genauso wie Sie.

Sie wollen also tatsächlich die kontraproduktive V-Leute-Praxis und die landesüblichen Extremistenspiele einstellen?
Ich will, dass wir uns keine Denkverbote auferlegen und alles rational und sorgfältig prüfen. Die Bedingungen, unter denen V-Leute derzeit in Thüringen als Ultima Ratio noch eingesetzt werden dürfen, sind klar formuliert. Tut mir leid, hier können wir keinen Streit entfachen. Zu „under cover“ und dem Vorbeugen politisch motivierter Gewalt – da muss der Verfassungsschutz hinkommen.

Etliche Linke und Grüne, die den Verfassungsschutz nach dem NSU-Skandal für endgültig erledigt erklärten, scheinen sich jetzt wieder für ihn zu erwärmen. Wir meinen die Forderung, man solle die AfD beobachten. Was sagen Sie dazu?
Ich kann diese Forderung angesichts der zum Teil hetzerischen und rassistischen Aussagen mancher AfD-Politiker gut nachvollziehen. Das letzte, was ich mir und meinen Mitarbeitern vorwerfen lassen möchte, ist, wir wären wieder mal auf dem rechten Auge blind. Es gelten klare gesetzliche Regeln. Nach unserer einhelligen Beurteilung – übrigens auch im gesamten Verbund der Dienste –, kann die AfD derzeit nicht als extremistisch eingestuft werden. Damit ist eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln derzeit nicht zulässig. Natürlich schauen wir uns in Echtzeit die Parolen der AfD an und aktualisieren unsere Bewertung. Auch schauen wir uns sehr genau an, ob und wie Rechtsextremisten die AfD möglicherweise unterwandern.

Also keine Beobachtung der AfD unter Ihrer Aufsicht?
Die AfD ist derzeit ein Fall für die politische Auseinandersetzung und nicht für den Verfassungsschutz. Was sollen wir denn noch ans Licht bringen bei dieser Partei? Ihre Methoden und Ziele sind doch nun wirklich für jeden, der es sehen will, durchschaubar. Und die Entscheidung auf dem Wahlzettel muss jeder selbst treffen. Wir müssen einiges aushalten in unserer Demokratie, wenn wir ihre Prinzipien ernstnehmen – einiges mehr, als viele heute bereit sind auszuhalten. Ich bin da wahrscheinlich extremer als andere. Wenn wir schon unseren Kindern beibringen, dass Gehorsam wichtiger ist als ein kritischer, mündiger Geist; dass angepasst und lieb zu sein wichtiger ist als seine Meinung offen, respektvoll und ohne Angst zu vertreten – dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn sie später als Erwachsene lieber die Hacken zusammenknallen und sich willenlos führen lassen.

Interview: Claus Leggewie und Horst Meier

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