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Terrorismus Islamistischen Attentätern „geht es nur ums Paradies“

Der französische Terrorismus-Forscher Olivier Roy über junge islamische Attentäter und ihre Radikalisierung.

Religiöser Ritus
„Konvertiten leben nach abstrakten religiösen Normen“, sagt Olivier Roy. Foto: rtr

Professor Roy, wer sind die islamischen Attentäter, die in Europa Anschläge begehen und Menschen töten?
Ihre Profile haben sich seit 20 Jahren nicht verändert. Diese Leute sind jung, wie etwa in Barcelona, wo einer gerade 17 Jahre alt war. Sie sind sogenannte Homegrown-Terroristen, also dort aufgewachsen, wo sie töten. Sie gehören der zweiten Generation der Einwanderer an – was für 60 Prozent der Attentäter gilt. Anfänglich waren sie eher gut integriert. Dann folgten kleinere Delikte, eine Radikalisierung im Gefängnis, Attentat und Tod. Sie gehören nur selten der dritten Generation an, die ja bereits alle erwachsen geworden, aber dennoch weniger radikalisiert sind. Ein Viertel sind Konvertiten. Das einzige neue Element ist die steigende Zahl der Frauen, vor allem in den letzten vier Jahren. 

Warum radikalisierte sich vor allem die zweite Generation?
Als die Kinder der Einwandererfamilien volljährig wurden, setzte die Radikalisierung ein. Für alle gilt, dass sie wieder- oder neugeborene Muslime sind. Es gibt eine Vielzahl von Brüderpaaren, die in die Attentate involviert sind, wir müssen nur nach Barcelona schauen. Es gibt hier eine gewisse Konstanz. Die meisten von ihnen haben kein oder nur wenig religiöses Wissen. Attentäter durchlaufen keinen Prozess der Islamisierung und anschließenden Radikalisierung, sondern sie gehen sehr schnell nach der Radikalisierung – nach ein paar Monaten – in den Dschihad. Das ist ein allgemeines Muster. Viele der zweiten Generation kommen aus der Arbeiterklasse, es gibt jedoch einige, die Diplome besitzen und Jobs haben. Sie haben Familie. Es ist also nicht soziale Entbehrungen, die sie in die Radikalität treiben. 

Wo werden diese Menschen radikalisiert? In den Moscheen?
Es kann schon mal vorkommen, dass es in einer Moschee passiert. Das ist aber eher selten der Fall. Es geschieht eigentlich nie im Rahmen einer religiösen Organisation. Der erste Ort der Radikalisierung ist das Gefängnis. Oder sie findet in kleinen Gruppen von Freunden und Brüdern statt. Eine örtliche Gruppe ist gewöhnlich mit Al-Kaida oder dem IS durch einen dritten Mann verbunden. So war es auch in Barcelona. Einer der Jungs kam aus einer kleinen Stadt aus Katalonien, man kann nicht sagen, dass sie aus dem Dschihad in Syrien kamen, um in Spanien zu kämpfen, etwa in Andalusien, um es zurückzuerobern. Nein, sie verübten den Anschlag in Barcelona, einfach deshalb, weil sie von da waren. Sie sprachen die Sprache und lebten dort. Das gilt auch für die in Brüssel, Paris oder London. Es sind immer junge Leute, die sich aufgrund des Einflusses eines Dritten – etwa über das Internet – radikalisieren. Gewöhnlich begehen sie ihre Taten, nachdem sie ihre Radikalisierung etwa in Posts kundgetan haben. Keiner von ihnen ist wirklich in einer örtlichen muslimischen Gemeinde aktiv. 

Die Attentäter sind in Europa aufgewachsen, sagen Sie. Muss man also feststellen, dass ihre Integration fehlgeschlagen ist?
Es ist keine Frage der Integration. Im gewissen Sinne sind sie alle integriert. Wir leben in einer Gesellschaft der Postintegration. Diese Typen sind nicht die ärmsten. Die der dritten Generation haben einen Bezug zum traditionellen Islam und der traditionellen Kultur. Bis auf einen geringen Anteil sind sie nicht radikalisiert. Alle die, die sich radikalisieren, sprechen besser europäische Sprachen als etwa orientalische Sprachen. Die Leute in Barcelona sprachen Katalanisch, Arabisch haben sich nicht beherrscht. Sie müssen erst Arabisch-Stunden nehmen, um überhaupt etwas zu verstehen. Das gleiche gilt für den Attentäter in Frankreich, die Attentäter sprechen Französisch, sie teilen die gleiche Jugendkultur wie die anderen jungen Menschen in Frankreich. Die Annahme, sie würden eine fremde Kultur leben, ist nicht richtig. Das Gegenteil ist der Fall. 

Was ist dann entscheidend für die Radikalisierung?
Für mich ist es das, was ich die Dekulturation der Religion genannt habe. Das ist der gemeinsame Punkt, den alle haben, er gilt für die Konvertiten und all jene, die zur zweiten Generation gehören.

Also eine Entwurzelung der Religion von ihrer Kultur.
Exakt. Für Konvertiten ist die neue Religion nicht Teil ihrer Tradition oder Kultur. Und die Konvertiten übernehmen auch niemals eine fremde Kultur. Sie sprechen oder essen nicht arabisch, sie bleiben deutsch oder französisch. Aber sie finden eine neue Religion. Sie wollen halal essen, aber nicht etwa Couscous. Sie essen nicht orientalisch. Was sie essen, wird durch abstrakte religiöse Normen vorgegeben, nicht durch die Kultur. Die dekulturisierte Religion ist ein Schlüssel der Radikalisierung. Das bedeutet, es bestehen zwischen den Gläubigen und Nicht-Gläubigen keine Brücken. Sie teilen nichts mit dem Nicht-Gläubigen und sie wollen es auch nicht. Die Ungläubigen können Christen, Muslime oder einfach Atheisten sein, das spielt für sie keine Rolle. Wenn sie angreifen, ist es ihnen egal, ob sie Muslime töten. 

Wo liegt dann das spezifische Problem für die Terroristen? Ist es ihre Beziehung zu der Elterngeneration?
Auch sie ist im Zuge der Dekulturation zu sehen, denn es gibt zwischen ihnen keine Übertragung, weder der Sprache noch des traditionellen Islam. Die Terroristen stammen sehr oft, wenngleich nicht immer, aus nicht-intakten Familien. Oder sie sind Waisen wie die Kouichi-Brüder, oder der Vater hat die Familie verlassen, wie es in Katalonien bei den Attentätern der Fall war. Gewöhnlich haben sie einen Hass gegen ihren Vater. Er ist aus ihrer Sicht kein oder nur ein schlechter Muslim.

Oft wird der Nahost-Konflikt als Motiv für den Hass vermutet. 
Diese Leute sprechen jedoch nicht über Kolonisation, Palästina, nicht einmal über Rassismus. Sie sprechen nur über die Zeit des Propheten, also über eine abstrakte imaginierte Zeit. Und sie lehnen die Vorgaben ihrer Eltern ab, kulturell und religiös. Ihre Eltern sind in ihren Augen Verlierer. 

Hatten die Attentäter selbst schon eine Familie gegründet?
Viele von den Attentätern oder in Syrien kämpfenden Dschihadisten haben Kinder gezeugt, bevor sie sterben. In London 2005, in Paris im Bataclan hatten alle Attentäter, die den Tod fanden, Kinder. Bevor die Attentäter im Bataclan angriffen, riefen sie ihre Mutter an. Sie sagen ihr, dass sie bereit seien zu sterben und ihr Vater ein schlechter Muslim sei und sie selbst ins Paradies einziehen würden. Sie kehren die generationelle Folge um und machen sich selbst zum Vater ihrer Mutter. Diese Zurückweisung der überlieferten religiösen Tradition und Kultur ist für mich eine Art des Nihilismus. Sie glauben nicht an eine bessere muslimische Gesellschaft. Sie wollen nicht einmal leben, um in eine bessere Gesellschaft zu kommen, sondern sie haben einen apokalyptischen Blick für die Zukunft. Und mit diesem apokalyptischen Blick geht es nicht um Übermittlung oder um Rechtmäßigkeit, es geht nur ums Paradies, das ist alles. Weil wir diese Verbindung haben zwischen der Dekulturation, einer Faszination für den Tod und der generationellen Revolte gegen die Eltern, gibt es diesen islamistischen Terrorismus. Die systematische Verbindung mit dem Tod ist meiner Meinung nach ein Schlüssel für die derzeitige Radikalisierung. Die nihilistische Dimension ist also von zentraler Bedeutung. Es geht nicht um eine Utopie, sondern um die Revolte an sich.

Ist die Faszination des Todes Bestandteil des Islam?
Nein, zumindest nicht per Definition, denn in den monotheistischen Religionen ist der Selbstmord eine Sünde. Deshalb erkennt man auch eine interne Diskussion über das Sterben. Im Bataclan hatten die Attentäter keine explosiven Sprengstoffgürtel an sich, anders als in Barcelona, wo sie diese explosiven Gürtel trugen. Das ist sehr interessant. Als die Polizisten den letzten Attentäter auf der Flucht stoppen wollten, öffnete er sein Hemd, um ihnen seinen Sprengstoffgürtel zu zeigen – der ein Fake war. Natürlich töteten ihn die Polizisten daraufhin. So vermeiden sie den Suizid. Sie hatten sich nicht für den Selbstmord entschieden, sondern wollten, dass die Polizei sie tötet. In Israel nennen sie das Suizid durch die Polizei, ein sehr fremdes Muster, das wir in den letzten zwölf Monaten in Israel beobachten. Junge Menschen attackieren Militärpatrouillen mit einem Messer, obwohl sie wissen, dass es nicht wirkungsvoll ist und sie getötet werden. Die Experten in Israel sagen: Sie versuchen nicht zu töten, sie wollen getötet werden, weil sie sich selbst nicht töten dürfen. Auch in Barcelona ist das der Fall gewesen. Sie griffen die Menschen mit Messern an. Als die Polizei kam, sind die Attentäter nicht davongelaufen. Stattdessen zeigten sie, dass sie explosive Sprengstoffgürtel tragen. Es gibt unter den islamistischen Terroristen eine Faszination für den Tod. Aber das passt nicht mit der islamischen Religion zusammen. 

Welche Rolle spielt der Salafismus?
Der Salafismus ist ein Problem und ein eigener Bereich der Dekulturation. Aber er ist nicht die Bedingung für den Terrorismus. Der Imam bei den Anschlägen in Spanien war kein Salafist. Ein Salafist sucht nicht den Tod, seine Obsession ist das Heil. Es ist nicht so, dass die Terroristen fünf Jahre investieren, um den Koran kennenzulernen, und dann radikal werden. Die Attentäter sind nicht durch den Salafismus gegangen. 

Wie kann die westliche Gesellschaft den Terrorismus verhindern? 
Man benötigt eine geheimdienstliche Kontrolle. Und diese zeigt Wirkung! Sie funktioniert relativ gut. Viele dieser Typen sind zum Beispiel der französischen Polizei bekannt. Sie sind nicht die Vorhut der muslimischen Gemeinde, genauso wenig wie die RAF nicht die Speerspitze der deutschen Arbeiterklasse gewesen ist. Man darf ihnen nicht die Rolle überlassen, dass sie das Monopol auf den „guten“ Islam hätten. Das Problem ist: Wir bekämpfen den islamischen Radikalismus durch die Säkularisierung. Wir drängen die religiösen Gemeinschaften, die modernen säkularen Werte zu akzeptieren, etwa dass sie liberal werden. Das ist völliger Unsinn. Der größte Fehler von uns ist im Augenblick, dass wir den Terrorismus durch einen liberalen Islam bekämpfen wollen. Indem wir das tun, übergeben wir den Radikalen das Monopol der Religion. Ein strategischer Fehler.

Was erwartet uns in den kommenden  Jahren? Geht das weiter mit dem IS im Nahen Osten und den Terroranschlägen in Europa?
Ja. Es gibt immer noch ein Reservoir von Freiwilligen. Es gibt den öffentlichen Effekt. Sie wollen das Narrativ des Todes adaptieren, weil es sie berühmt macht. Es gibt immer mehr Terroristen, die die anderen imitieren. Das wird sich fortsetzen. Der IS wird alles tun, um die Situation explosiv zu machen und zu kämpfen. Die nächsten Jahre werden wir weiter Terrorismus haben. Irgendwann wird er verschwinden. 

Interview: Michael Hesse

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