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Rechtspopulismus „Alte Ideen werden wieder salonfähig“

„Die national-populistischen Parteien haben viel mehr mit dem Faschismus der 30er Jahre als mit der Parteienlandschaft von heute zu tun“, sagt der Historiker Philipp Blom im Interview.

Pegida in Dresden
Pegida-Veranstaltung in Dresden: Rechtspopulisten machen den Nationalismus wieder salonfähig. Foto: rtr

Herr Blom, in Ihrem Buch „Der taumelnde Kontinent“ beschreiben Sie, wie Europa in den Ersten Weltkrieg stürzte. Wie ist es in der Gegenwart, befinden wir uns erneut in einem Taumel?
Natürlich ist einiges am taumeln, die Frage ist, wie sehr. Es ist ganz sinnvoll, sich zu erinnern, dass auch 1914 niemand gedacht hätte, dass gerade die große Katastrophe vor der Tür steht. Es hat sich nicht von Grund auf um eine böse Verschwörung gehandelt, die zum Krieg führte, sondern eine Verkettung von Selbstüberschätzung, Inkonsequenz, Bequemlichkeit und Misstrauen. Das heißt nicht, dass schon morgen eine Katastrophe ausbricht, sondern dass wir uns bewusst sein müssen, dass die stabilen Verhältnisse, in denen wir zu leben glauben, möglicherweise nicht so stabil sind.

Das gilt ja auch für Deutschland, wo man sich wundert, wie schnell es politisch instabil werden kann.
Das hat mich nicht so erschüttert wie vielleicht andere. Dass in Deutschland sonst immer Koalitionen fast automatisch und fast schmerzfrei entstanden sind und es jetzt auf einmal nicht so ist – auch wenn dies eine Situation ist, in der der deutschen Kanzlerin in Europa und in der Welt eine große Bedeutung zukommt – scheint mir eher ein Zeichen für eine funktionierende Demokratie zu sein, in der nun einmal Koalitionen ausverhandelt werden müssen. Und in der nicht immer alles automatisch geht. Das empfinde ich nicht als so weltbewegend. Das ist keine Verfassungskrise, sondern eine Koalitionsverhandlung. 

Die Globalisierung der Kapitalströme war vor 1914 so stark wie heute. Sehen Sie Parallelen zur damaligen Zeit?
Es gibt viele Dinge, die einen daran erinnern und auch Parallelen. Allerdings muss man zunächst sagen: Parallelen sind immer etwas sehr Verführerisches, selten aber etwas Erkenntnisförderndes. Die Gemengelage ist zu einer anderen Zeit eigentlich immer eine andere. Wenn es Parallelen gibt, kann man aus ihnen nur wenige Schlüsse ziehen. Wir haben in unserer Gesellschaft die gleiche soziale Ungleichheit wie vor 1914 erreicht. Damit verknüpft sind auch viele der Gefahren, die nach dem Ersten Weltkrieg zum Faschismus geführt haben. Da die Gegenwart aber stärker globalisiert und dadurch volatiler geworden ist, gibt es im Vergleich zu damals nun einmal nicht nur die Akteure in der westlichen Welt, sondern auch anderswo, die das Geschehen beeinflussen können. Denken wir nur an die Klimakatastrophe, die eine noch andere Dynamik hereinbringen wird. 

Wenn wir uns die 20er Jahre ansehen: Gibt es für uns Gefahren in Richtung des Faschismus?
Das ist nicht so sehr eine Frage von historischen Parallelen, sondern von sozialen Strukturen. In der Nachkriegszeit war es in Europa aus dem Trauma des Zweiten Weltkrieges heraus eine absolute Priorität, eine große soziale Ungleichheit zu vermeiden, relativ transparente und dynamische Gesellschaften zu schaffen, in denen man durch Bildung und Arbeit aufsteigen konnte, sich international zu vernetzen und sich nicht national zurückzusetzen. Frieden immer als besser anzusehen als Krieg. Drei Generationen danach scheint dieses Trauma die Politik nicht mehr zu bestimmen. Das hat verschiedene Konsequenzen. 

Nämlich welche?
Darunter eben auch die, dass alte Ideen von Neuem salonfähig werden. Dass man wieder von Nationalismus sprechen kann, wenn man sich die national-populistischen Parteien ansieht, die überall in Europa wachsen. Sie haben bei genauem Hinsehen viel mehr mit dem Faschismus der 30er Jahre als mit der Parteienlandschaft von heute zu tun. Sie sind sehr sozialkonservativ, sehr national und identitätspolitisch und nahezu völkisch unterwegs. Zudem sind sie, ähnlich wie die Nazis und Faschisten, sehr auf sozialen Protektionismus eingestellt und auf Hilfe für die Kleineren in der Gesellschaft. Das ist mit unserem politischen Kategorien der Nachkriegszeit nicht mehr wirklich zu fangen. 

Aber es ist populär und wirksam. 
Im Moment wenden sich viele Menschen von der Demokratie ab als Gesellschaftsorganisation und als Herrschaftsprinzip. Weil sie finden, dass diese Demokratie ihnen nicht mehr dient, dass die Grundversprechen der Demokratie gebrochen werden, dass es eben nicht mehr so ist, dass man durch harte Arbeit aufsteigt. Die Menschen sehen, dass sie scheinbar ohne Grund entlassen werden, dass ihre Arbeit bedroht ist. Wer sich bildet, bekommt noch längst keinen Job und hat keine Zukunft. Dass Menschen in einer solchen Situation sagen: Dieses System funktioniert nicht mehr für mich, ich muss nur noch für dieses System funktionieren, scheint mir rational zu sein. Es scheint mir vernünftig zu sein.

Das hat Folgen. 
Die Schlussfolgerung, dass der Rückzug in den Nationalstaat oder die Ausweisung aller Migranten die Lösung sein soll, die scheint mir hingegen falsch zu sein. Aber die Tatsache, dass in vielen Ländern seit den 1980er Jahren die Löhne für Facharbeiter stagnierten, während zur gleichen Zeit immer reicher werdende Milliardäre in den Statistiken auftauchen. Das ist ungerecht. Menschen sind nicht blöd, die sehen das. 

Das beschreiben Sie in Ihrem Buch: „Was auf dem Spiel steht“ – es gibt eine Ungleichzeitigkeit: Einerseits eine enorme Modernisierung, andererseits der Wunsch nach Rückkehr in die gute alte Zeit?
Die Ambivalenz wohnt der Moderne inne. Ob es die industrielle, intellektuelle oder urbane Moderne ist, sie funktioniert durch dauernde Transformation und Veränderung. Sie reißt fortwährend das Alte weg und setzt das Neue hin. Das belastet und überlastet viele Menschen, gerade die, die sich nicht als Gewinner dieser Entwicklung sehen. Es sind Menschen, die sehen, dass alles Mögliche von ihnen verlangt wird, sich weiterzubilden, auch in anderen Städten zu arbeiten, sich nicht darum zu kümmern, wo sie herkommen und was ihre Familie braucht, sondern den Gesetzen des Marktes zu gehorchen. Dieser Zwang zur Dynamik überfordert die Menschen. Es gibt dieses Gegenbild frei nach Jean-Jacques Rousseau: Die Rückkehr in die einfache Tugendhaftigkeit. 

Was bringt die Rückkehr in die Einfachheit?
Ich will die politische Landschaft besser verstehen und beschreibe es daher als einen Konflikt zwischen Markt und Festung. Auf der einen Seite das Gesellschaftsprinzip des Marktes, das in seiner schönste Ausprägung die Agora ist, ein offener Raum, in dem sich Menschen treffen und Güter, Dienstleistungen und Ideen friedlich austauschen. Aber es kann eben auch der neoliberale Markt sein, in dem die meisten Menschen zum Nutzen der wenigsten Menschen arbeiten, in dem jede Idee ökonomisiert und auf ihre Rentabilität und Quantifizierbarkeit geprüft wird. In der Gesellschaften nur nach ihrem Bruttoinlandsprodukt beurteilt werden. Das ist ein sehr kalter Ort. Die Sehnsucht nach der Rückkehr in die Festung, wo man weiß, wer man ist und wo man hingehört und wo die Unruhestifter oder Menschen, die anders sind, einfach rausgesetzt werden, und man seine eigenen Probleme selbst lösen kann, scheint ein attraktiver Gedanke zu sein. Es ist ein zerstörerischer Gedanke. Aber es ist eine Antwort auf den unbarmherzigen globalen Markt.

Hat der globale Markt aber nicht auch Millionen von Menschen aus der Armut befreit?
Ich glaube nicht, dass es der globale Markt selbst ist, obwohl er auch damit etwas zu tun hat. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass unsere reichen, stabilen Gesellschaften nicht das Produkt der westlichen Tugenden und eines inhärenten hegelianischen Fortschritts der Geschichte sind, sondern auch ein Produkt der Ausbeutung anderer Menschen, sowohl bei uns als auch woanders. Westliche Länder haben es sehr erfolgreich geschafft, alles was an ihnen hässlich ist, an die Peripherie zu verdrängen. Wir führen immer noch Kriege, aber jetzt in Afghanistan oder Irak; wir verschmutzen immer noch die Umwelt, aber nicht mehr in Europa; wir benutzen immer noch Produkte, die mit Sklavenarbeit hergestellt werden, aber jetzt in Südostasien. Diese Probleme haben im Zuge der Globalisierung Beine bekommen. Die Menschen dort überlegen sich, dass sie das nicht erleiden wollen und lieber dahin gehen, wo es besser für sie ist. Das ist eine Bewegung, der wir nicht Herr werden können. Vor allem dann nicht, wenn wir auf Kosten anderer leben. 

Auch auf Kosten unserer Erde?
Wir haben gelernt, was passiert, wenn wir uns die Erde ernsthaft zum Untertan machen. Wir haben gelernt, dass die Erde irgendwann zurückbeißt. Wir wären gut beraten, bescheidener über uns selbst zu denken. Eine intellektuelle Bescheidenheit würde uns gut tun. Der Gedanke der Aufklärung war, dass wir unendlich rational und formbar sind. Nun wissen wir, dass wir nicht lernbereiter als andere Primaten sind. 

Der Klimawandel ist mit Vernunftfragen verknüpft. Er ist bereits im Gang, dennoch handeln wir, als wäre nichts geschehen. Müssten gerade die Eliten eine Vorreiterrolle spielen? 
Natürlich müssten sie das. Gleichzeitig leben wir in Demokratien. Eine Elite kann über den Kopf der Leute hinweg regieren, solange der Kühlschrank voll ist und der Fernseher läuft. Aber wenn die Elite sagt: Ihr dürft keinen Fernseher mehr haben oder nur die Hälfte darf im Kühlschrank sein, dann wird es zum riesigen Problem. Es ist eine politische Aufgabe, die Debatte um Klimawandel und Digitalisierung auszuweiten und in die Gesellschaft hineinzutragen. Nur so kann eine ausreichend große Basis entstehen. Wir haben nur wenig Zeit, wenn wir den Prozess des Klimawandels eingrenzen wollen. Wir sind die erste Generation der Menschheit, die die wahrscheinliche Konsequenz ihres Handelns in Umrissen bereits sehr gut kennt. Wir scheinen uns aber nur sehr wenig darum zu scheren. Wir haben kollektiv wenig gelernt. Wir haben den Planeten so kahlgefressen, bis der große Kollaps kommt. Die technologische Reichweite unserer Gesellschaft ist so groß geworden, dass es Fehler gibt, die wir nur einmal machen können. Das war vorher nicht so. 

Das Wissen über die Folgen dieses Handelns ist noch relativ jung. Man wusste im 19. Jahrhundert nicht, dass man solche Probleme verursacht. Die These vom „global warming“ ist auch erst in den 90er Jahren entstanden. Es scheint daher nicht verwunderlich zu sein, dass große Gesellschaften noch keine Umkehr hinbekommen haben.
Verwunderlich ist es nicht, aber es trägt der Dringlichkeit der Situation keine Rechnung. Jetzt schon sagen Wissenschaftler, das Zwei-Grad-Ziel des Pariser Klimaabkommens haben wir bereits verpasst. Steigen die Temperaturen noch mehr, sind die Folgen katastrophal. Nicht für den Planeten, sondern für unser Überleben. 

Interview: Michael Hesse

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