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Paul Mason „Wir werden das Ende des Kapitalismus erleben“

Frei zugängliche Information zerstört Eigentum und Märkte, sagt der Publizist Paul Mason. Ein Gespräch über den Weg in eine neue Welt und die möglichen Hindernisse.

Arbeit anderswo auf der Welt im Zeitalter der Informationstechnologie: Inderinnen zerschlagen Schlackebrocken, um kleinste Teile an Kupfer zu verwerten. Foto: © epd-bild / Martin Egbert

Herr Mason, Sie bringen gute Nachricht für die Linke: Sie sagen, der Kapitalismus ist kaputt. Warum?
Ja, das sind gute Nachrichten für die politische Linke. Aber ganz so habe ich es nicht gemeint. Es läuft etwas falsch, und ich beschreibe in meinem Buch, warum das so ist. Ich denke nicht, dass es sich um ein vorübergehendes Problem handelt. Der Kapitalismus hat in den entwickelten Ländern die beste Zeit hinter sich. In den anderen Staaten werden Sie und ich sein Ende zu Lebzeiten noch erleben.

Eine mutige Behauptung. Wie kommen Sie darauf?
Die Informationstechnologie ist die treibende Kraft seines Untergangs. Sie schafft es nicht, neue Jobs und einen hohen Konsum zu schaffen, deshalb kann der Kapitalismus nicht wieder Fahrt aufnehmen. Er stagniert vollständig. Information ist heute für alle zugänglich, das zerstört Märkte und Eigentum. Die Informationstechnologie ist mit der heutigen Form des Kapitalismus nicht vereinbar.

Warum macht die Technologie den Kapitalismus kaputt?
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Rosa Luxemburg sagte 1913, dass der Kapitalismus bald kollabieren würde. Einfach weil es keine neuen Märkte geben würde. Als sie anfing, ihr Buch „Die Akkumulation des Kapitals“ zu schreiben, gab es ein einziges Lichtspieltheater in Berlin. Als sie vier Jahre später fertig war, gab es bereits 168 Kinos. Und in Detroit rollten die ersten Autos vom Fließband. Es gab also innerhalb des Kapitalismus neue Märkte. Sie dachte, sobald dem System die neuen Märkte ausgingen, werde es zu einer Explosion, einem Kollaps kommen. Sie irrte sich, einfach weil der Kapitalismus ein offenes System ist und daher seine Anpassungsfähigkeit gewinnt.

Okay, das war der Irrtum der Linken. Aber warum ist die Informationstechnologie nun der Sargnagel?
Nun, die Frage ist, was geschieht, wenn der Kapitalismus innerhalb der Wirtschaft keine neuen Märkte mehr schaffen kann. Und dies ist genau das Problem, welches die Informationstechnologie für den Kapitalismus ausmacht. Sie schafft keine neuen Institutionen oder Produkte, die einen Wert übertragen können. Die Information an sich ist kostenlos reproduzierbar. Sie reduziert die Notwendigkeit der Existenz von Jobs aller Art, gleich ob es gut bezahlte oder schlecht bezahlte sind. Die Kombination der Produktion freier Informationen zusammen mit der Automatisierung in der Arbeitswelt, in der Arbeit immer mehr durch Technik ersetzt wird, führt zu einem Kapitalismus, der sich diesmal nicht in der altbekannten Weise anpassen kann. Stattdessen bringt diese Technologie den vernetzten, hoch informierten Menschen hervor, der begleitet wird durch eine Ökonomie der kostenlosen Waren.

Wissen ist keine verkäufliche Ware mehr, weil Information für alle zugänglich ist? Sie meinen so etwas wie Wikipedia.
Das Wissen wird von vielen Freiwilligen für andere bereitgestellt. Der Wert vieler Dinge liegt nicht mehr in ihrer Verkäuflichkeit, sondern in ihrer gemeinsamen Nutzbarkeit. Es gibt bereits zahlreiche Mischformen zwischen Markt, Staat, Gemeineigentum und Technik.

Und wie schnell wird das gehen, der Übergang in eine postkapitalistische Welt?
Dieser Prozess wird hundert Jahre dauern. Es ist ein Experiment mit offenem Ausgang, den wir allerdings selbst gestalten können. Zusammen mit einem Staat, der den Bürgern einige Dinge wie Verkehr, Wohnen, Wasser oder Energie freiwillig zur Verfügung stellt.

Eine Art Grundeinkommen? Wie soll das finanziert werden, wenn die Wirtschaft nicht wächst?
Kurzfristig wird es auch weiterhin eine Wirtschaft geben, auch wenn kein Wachstum stattfindet. Man kann also durchaus Vermögen verteilen. In Deutschland sagen etwa einige meiner Kritiker, dass ich pro Wachstum sei. Aber selbst bei einem schwachen Wachstum ist es sehr einfach, die Mittel für ein Grundeinkommen für alle aufzubringen. Es gibt bereits in Großbritannien viele Menschen, die anderen mit ihren freiwilligen Diensten helfen.

Das ist nicht das, was man unter Wachstum versteht.
Der Postkapitalismus beinhaltet eine Art von Wachstum, das aber nicht durch die herkömmlichen Marktmethoden und Maßstäbe gemessen wird. Die offiziellen Wirtschaftsstatistiken zeigen nun einmal nicht, wenn jemand ohne Lohn für einen anderen eine Software entwickelt. Oder wenn jemand sein Wissen wie bei Wikipedia frei zur Verfügung stellt – das und ähnliche Handlungen finden keinen Eingang in die Wirtschaftsstatistiken, sie sind nicht Bestandteil des Bruttoinlandsprodukts. Dabei handelt es sich um wirtschaftliches Handeln, um Wachstum, aber eben nicht als Bestandteil des Marktes. Und dies ist es, was ich verteidige. Wenn das Grundeinkommen eingeführt wird, gibt es für den Staat erst einmal ein Problem. Der Staat muss seine Mittel vom Markt in Form von Steuern nehmen, der Markt jedoch wird schrumpfen. Deshalb wird das Grundeinkommen ersetzt werden müssen durch freiwillige Hilfsleistungen oder Dienste. Das ist es, was ich am Ende dieser Transformation sehe und nicht etwa an ihrem Anfang.

Warum so pessimistisch – oder aus Sicht der Linken so optimistisch?
Der für den Kapitalismus entscheidende technologische Wandel setzte vor 500 Jahren ein. Der britische Philosoph Francis Bacon sagte, der Kompass, der Buchdruck und das Schießpulver hätten die Welt verändert. Ich denke, dass die Informationstechnologie die Welt in gleicher Weise verändern wird. Aber ich bin nicht überzeugt, dass die soziale Struktur des Kapitalismus dies überstehen wird. Er kann die Möglichkeit nicht überstehen, dass Dinge ohne bezahlte Arbeit hergestellt und Waren produziert werden, die keinen Preis haben. Diese beiden, Arbeit und Preis, sind fundamental für den Kapitalismus. Und die Informationstechnologie greift diese beiden Fundamente an.

Das haben schon viele Wissenschaftler vorhergesagt. Selbst Marx irrte. Er wartete sein Leben lang auf eine solche Revolution und erlebte sie nicht. Wie können Sie sicher sein, nun Zeuge des Untergangs zu sein?
Ich spreche über keine Revolution. Ich spreche über einen Prozess, der sich innerhalb der Ökonomie selbst abspielt. Toni Negri sieht zwei Möglichkeiten, wie der Kapitalismus scheitert. Die eine ist, die Arbeiterklasse übernimmt die Herrschaft, die andere ist, was Marx einen wachsenden allgemeinen Intellekt nannte. Das Wissen führt zur Vergemeinschaftung etwa von Maschinen, die wir gebrauchen. Das kann nicht mit Privateigentum koexistieren. Diese von Marx freigelegte Dynamik ist es, die für mich wichtig ist. Es ist durchaus möglich, dass der Kapitalismus sich anpasst. Er könnte weitere große Teile des Lebens kommerzialisieren, die es bisher nicht sind. Etwa Dinge, die wir aus freien Stücken füreinander tun.

Wie jemandem einen Kaffee einschenken oder seinem Gegenüber zur Begrüßung einen Kuss geben?
Exakt. Tatsächlich befindet sich der Mensch jedoch in einer Revolte gegenüber dieser totalen Kommerzialisierung. Wir wollen nicht, dass unsere persönlichen Handlungen allesamt kommerzialisiert werden. Aber selbst wenn es so käme, wäre das nicht die notwendige Bedingung für eine neue industrielle Revolution. Die nächste industrielle Revolution wird im Gegensatz zum Kapitalismus stehen, genauso wie die vorhergehende ihn erst möglich gemacht hat.

Und da hilft aus Ihrer Sicht auch kein keynesianischer Staat mehr weiter?
Der Keynesianismus wird wieder populärer im Vergleich zum Neoliberalismus, der für die Stagnation verantwortlich ist. Sein Erfolg beruhte jedoch auch auf großem globalen Wachstum nach 1945. Wir benötigen den Staat als Eigentümer genauso wie staatliche Interventionen, um unsere Ziele zu erreichen. In Deutschland etwa gibt es massive Interventionen in den Energiesektor, um in einem hohen Maß alternative Energie zu befördern. Dies ist ein intelligenter Weg einer keynesianischen Ökonomie. Zugleich gibt es kleine nicht-profitorientierte Gruppen zur Energieversorgung. Das ist das Wirtschaftsmodell, welches ich bevorzuge. Es besteht aus kleinen Wirtschaftseinheiten und sorgt für eine horizontale Verteilung der Güter. Das ist Verteilungsgerechtigkeit!

Wie lange wird es dauern, die Gesellschaft dorthin zu bringen, sie also zu transformieren?
Man könnte schon in den nächsten zwanzig Jahren für einen entsprechenden Wandel sorgen. Wir können keine hundert Jahre warten, um auf die Herausforderungen des Klimawandels zu reagieren. Wissen Sie, viel von meiner Zeit verbringe ich mit radikalen Aktivisten, die kollaborative Formen der freiwilligen Organisation unterstützen. In dieser Peer-to-Peer-Organisation existiert Geld entweder nicht oder spielt nur eine untergeordnete Rolle. Ich will diese Agenda übernehmen und auf die Agenda von Staaten übertragen. Einfach weil Staaten die Macht haben, dies mit Nachdruck umzusetzen. Vielleicht wird es hundert Jahre dauern, bis es eine Utopie gibt, in der niemand mehr arbeiten muss. Aber es wird nur dreißig Jahre dauern, die Arbeit, die wir heute verrichten, radikal zu reduzieren, um den Herausforderungen des Klimawandels begegnen zu können.

Aber sind Utopien nicht allgemeine Merkmale des Sozialismus?
Nein, das erste, was Marx tat, war mit den Utopien zu brechen und den utopischen Sozialismus zu kritisieren. Man kann nicht zuerst die Menschen ändern und die Gesellschaften später. Zuerst muss man die Gesellschaften mit den Menschen, die es gibt, ändern. Hierzu bedarf es einer radikalen Transformation. Marx brach mit den sozialistischen Utopien der 1820er und 1830er Jahre. Ich denke, dass die Informationstechnologien die sozialistischen Utopien zurück auf die Agenda setzen. Sie erlauben es uns zu sagen: Lasst uns mit einer kleinen Gemeinschaft beginnen, lasst uns anfangen, uns selbst zu verändern und freier und selbstbestimmter zu leben als andere Menschen.

Es gibt aber noch das eine reiche Prozent, das vielleicht ganz andere Pläne hat als Sie. Was machen Sie mit denen?
Wenn wir den Markt mit all seinen Ungleichheiten ersetzen durch freiwillige Dienstleistungen, die durch ein Grundeinkommen abgestützt werden, wird das eine Prozent schlichtweg keine Rolle spielen. Man muss sich nur den kapitalistischen Markt ansehen, um zu erkennen, wie das funktioniert. In Großbritannien gibt es eine exzellente Gesundheitsversorgung, für die man nichts zahlen muss. Es ist egal, ob du sehr reich bist oder nicht, du erhältst die gleiche Leistung. Das ist der wirtschaftliche Aspekt. In der Politik ist es so: Einer der Gründe, warum wir uns in so einer schlechten Situation befinden, ist, dass die Elite überzeugt ist, dass die Form des Kapitalismus, die wir vorfinden, seine letzte Form ist. Sie kann nicht verbessert werden.

Das sagen Sie.
Wer mich widerlegen will, muss erst einmal darlegen, wie er den Kapitalismus retten will. Er muss zeigen, wie er ihn verbessert und diese Frage beantworten: Was folgt auf den freien Markt? Der freie Markt und der globale Finanzkapitalismus erzeugen Stagnation und Ungleichheit. Tatsächlich gibt es zwei Meinungen in der Elite. Die einen sagen, es kommt eine andere Form des Kapitalismus. Ich sage: Was folgt, ist überhaupt kein Kapitalismus mehr. Kapitalismus muss durch Kapitalisten geschaffen werden. So wie Roosevelt oder wie die großen Pioniere etwa von Toyota. Sie wollen Innovationen. Aber heute sieht es so aus, dass es diese Kapitalisten nicht mehr gibt.

Wenn Sie sich die Lage in den Ländern mit ihren Wirtschaftsproblemen ansehen, sehen Sie die Gefahr einer globalen Krise?
Ich glaube nicht, dass das Finanzsystem in Gefahr ist, die Banken sind sehr gut geschützt. Das globale Währungssystem bereitet mir mehr Sorgen. Es ist wie in den frühen 1930er Jahren, wo das globale System zu zerfallen begann. Wir sehen das beim Abwertungswettbewerb zwischen Japan und China. Der Auslöser für eine weltweite Krise wäre, dass die Chinesen das System verlassen. Ich hoffe, dass wir davon verschont bleiben.

Und politisch droht ein neuer Faschismus?
Wir hoffen, dass der globale Zusammenhalt nicht zerfällt. Das würde bösartige Kräfte in Europa freisetzen. Eines der Probleme der Ein-Prozent-Elite ist, dass sie keinen Ausweg finden wird. Ihre Ansprüche sind nicht zu retten. Man denke an die Weimarer Republik, damals traten die Faschisten und Rassisten auf. Auch wir Heutigen haben die Aufgabe, sie zurückzuweisen.

Und der Brexit, wie geht das aus?
Ich glaube nicht, dass es zu einem Brexit kommen wird. Auch wenn ich nicht annehme, dass es ein Desaster für Großbritannien wäre. Es würde dazu führen, dass die Briten mehr auf die globale Bühne zurückkehren würden. Allerdings könnte es bis zum 23. Juni, dem Tag des Referendums, noch einige mögliche Auslöser für einen Brexit geben. Einer wäre, wenn die Griechenland-Krise wieder aufflammte und Europa Griechenland erneut misshandelte. Einer hätte sein können, wenn Europa eine FPÖ-Präsidentschaft in Österreich einfach ignoriert hätte. Artikel 7 des Maastricht-Vertrags ermächtigt die EU-Kommission und das Parlament, Sanktionen gegen Staaten durchzusetzen, wenn sie sich von der Demokratie entfernen. Man hätte den Österreichern sagen müssen: Ihr habt das Recht, eine Partei wie die FPÖ zu wählen. Aber wir haben das Recht, euch von der Europäischen Union auszuschließen. Wir werden es nicht akzeptieren, dass demokratische Staaten und Institutionen durch die politische Rechte unterwandert werden. Das ist auch eine meiner Forderungen: Die Parteien müssen sich der in Europa wachsenden Gefahr der politischen Rechten stellen.

Und wie ist Ihre persönliche Position zu einem Brexit?
Ich würde mehr Distanz zur EU begrüßen, auch wenn ich nicht für einen Austritt stimmen werde. Einfach, weil die EU zentrale Werte Europas zerstört hat. Im Grunde steht sie für den Neoliberalismus, den ich in meinem Buch kritisiere und der nicht nur zur Stagnation der Wirtschaft geführt, sondern auch Menschen und Staaten ins Unglück gestürzt hat. Die EZB müsste unter staatliche Kontrolle gestellt, die EU-Kommission abgeschafft sowie die Sparpolitik endlich beendet werden.

Interview: Michael Hesse

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