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Noam Chomsky In den Abgrund wie die Lemminge

Der Sprachwissenschaftler Noam Chomsky spricht im Interview über die Außenpolitik und Geheimdienste der USA, über Whistleblower und andere Helden. Er ist einer der prominentesten Kritiker der US-Politik.

A U.S. Navy serviceman prepares to launch an UAV with Philippine Navy servicemen aboard a patrol boat during a joint annual military exercise called "Carat" at former U.S. military base Sangley Point in Cavite city
Dialektik der Aufklärung: Auf jeden Fall geht das unbenannte Flugobjekt im allgemeinen Sprachgebrauch glatt als Aufklärungs-Drohne durch. Foto: rtr

Er ist eine Ikone der amerikanischen Linken: der Intellektuelle Noam Chomsky. Er hat seit den 60er Jahren hartnäckig zu politischen Fragen Stellung genommen und ist ein Held der globalisierungskritischen Bewegung. Schon früh hat er das Scheitern des Irakkriegs vorhergesagt. Heute kritisiert er die Regierung Barack Obama wegen ihrer weltweiten Drohneneinsätze und des Abhörskandals. Nein, überrascht sei er nicht gewesen, als er zum ersten Mal von dem Abhörskandal gehört habe, den der frühere US-Geheimdienstmitarbeiter Edward Snowden öffentlich gemacht hatte. „Warum auch?“, fragt er. Die Möglichkeit, mit Hilfe des Internets Bürger zu überwachen, stecke doch in der Technologie, es ist ein inhärenter Teil von ihr. Damit gehen einige ziemlich unangenehme Dinge einher. Das Gespräch vermittelte Chomskys Freund Gerhard Heise, der den Sprachwissenschaftler bereits 2013 nach Bonn gelotst hatte.

Professor Chomsky, wir alle erinnern uns an das lächelnde Gesicht von Präsident Obama, das die Hoffnung und das Vertrauen in seine erste Kampagne ausdrückt: „Yes, we can!“. Jetzt, da die Vereinigten Staaten ihre versteckten Operationen fortsetzen und ihr Nachrichtendienstnetz überallhin ausbreiten, sogar die Verbündeten ausspionieren, können wir uns Protestierende vorstellen, die an Obama appellieren: „Wie können Sie nur Drohnen für die gezielte Tötungen verwenden? Wie können Sie sogar unsere Verbündeten ausspionieren? Obama murmelt dann vielleicht mit einem spöttischen Lächeln: „Yes, we can.“
Es war ein Fehler, sich durch das freundliche Gesicht und die beruhigende Rhetorik einlullen zu lassen. Ich sage das nicht im Rückblick. Ich habe über ihn schon vor den 2008-Vorwahlen geschrieben, und verließ mich dabei auf das, was er über sich auf seiner Webseite zum Besten gab. Es war eine Schande.

Was meinen Sie konkret?
Das globale Drohnen-Mordprogramm ist die bislang massivste internationale Kampagne gegen Terroristen. Es wird vom Mainstream, auch in Europa, wegen ihrer Nützlichkeit akzeptiert. Wobei es mehr Terroristen erzeugt als tötet. Dabei werden die Kollateralschäden ebenso übersehen wie die Tatsache, dass amerikanische Bürger getötet werden. Stellen wir uns einmal vor, der Iran würde Menschen rund um die Welt ermorden, weil sie verdächtigt werden, dem Iran schaden zu wollen – so die offizielle Begründung für die Drohnenkampagne. Wie würden wir reagieren? Was das Ausspionieren von Verbündeten betrifft: Es entlockt kaum ein Achselzucken – und abgesehen von der Größenordnung, ist es kaum etwas Neues.

Was Edward Snowden enthüllt hat, ist ja etwas, was nicht nur die USA tun, sondern auch andere große und nicht ganz so große Mächte, von China bis Russland, von Deutschland bis Israel. Auch wenn sie von ihrer Technologie her nicht imstande sind, mit den USA bezüglich der Dimension der Spionage mitzuhalten. Sollte Edward Snowden verteidigt werden, weil er die US-Geheimdienste geärgert und in Verlegenheit gebracht hat?
Sein Handeln war couragiert und äußerst wichtig. Man darf ihn nicht verdammen, er sollte stattdessen gelobt werden, und natürlich muss man ihn verteidigen.

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Hat die Drohung gegen die Whistleblower tiefere, systemische Wurzeln? Das Phänomen auf Snowden zu reduzieren dürfte den entscheidenden Punkt außer Acht lassen – oder?
Die Drohungen haben sicher tiefere Wurzeln. Man muss Orwell nicht erst lesen, oder an den KGB und die Stasi denken, um zu erkennen, dass Machtsysteme von dem steten Bemühen getrieben sind, Kontrolle über ihre Feinde zu gewinnen und zu maximieren, einschließlich der eigenen Bevölkerung und dies sogar in den freieren Gesellschaften.

Julian Assange, Chelsea Manning, Edward Snowden – sind sie die neuen Helden unserer Zeit, Vorbilder einer neuen Ethik in der neuen Ära der völligen digitalen Überwachung?
Sie verdienen Lob und Respekt, was nicht durch die Tatsache herabgemildert werden sollte, dass Menschen in der ganzen Welt, auch wenn die meisten von ihnen uns unbekannt sind, ihr Leben noch viel stärker in der Verteidigung von Freiheit und Gerechtigkeit riskieren als andere.

Brauchen wir mehr Mannings und Snowdens in China, Russland und auch überall sonstwo?
Natürlich. Deshalb ehren wir Dissidenten in feindlichen Staaten – und verurteilen sie in unserer eigenen Gesellschaft. Das ist eine Praxis, die zurückgeht in die früheste Geschichte der Menschheit.

Wenn wir nach Russland oder China blicken: Sind nicht diese Staaten wesentlich repressiver als die USA? Man muss sich nur vorstellen, wie es wäre, wenn jemand wie Manning in einem russischen oder chinesischen Gefängnis wäre.
China und Russland sind viel schlimmer, natürlich.

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Andererseits sollte man doch auch nicht behaupten, dass die USA gegenüber Dissidenten sanft agieren, oder? Sind die Vereinigten Staaten gerade deshalb gefährlicher als China, weil ihre Maßnahmen zur weltweiten Überwachung als solche nicht wahrgenommen werden, während die chinesische Brutalität offen zutage liegt?
Vor einem Jahrhundert begannen die freien Gesellschaften langsam zu verstehen, dass eine offensichtliche öffentliche Kontrolle großen Widerstand erzeugt, so dass man zu subtileren Formen der Überwachung überging. Hierzu zählt auch, was prominente liberale Intellektuelle als „Herstellung von Konsens“ oder „Konsensfabriken“ bezeichnet haben. Deshalb hat sich die riesige PR-Industrie zuerst in England und den Vereinigten Staaten entwickelt. Ich finde nicht, dass es gefährlicher ist. Es ist leichter, Propaganda zu widerstehen als in der Folterkammer Widerstand zu leisten. Und diejenigen, die etwas Einsicht in die Sanftheit der Vereinigten Staaten gewinnen wollen, sollten ihren Blick einmal auf solche Paradiese wie Guatemala oder den Irak richten oder zu den vielen anderen Nutznießern des US-Wohlwollens, weltweit. Von den US-Gefängnissen einmal ganz zu schweigen. Sie sind schrecklich.

Reicht es da aus, dass der eine Staat gegen den anderen ausgespielt wird, wie es jetzt bei Edward Snowden der Fall ist? Russland gewährt ihm Asyl, während er in den USA gesucht wird. Benötigen wir nicht vielmehr ein internationales Netzwerk für den Schutz von Whistleblowern und der Verbreitung ihrer Nachrichten?
Ich denke, dass es etwas irreführend ist zu sagen, dass Snowden von Russland gegen die Vereinigten Staaten ausgespielt wurde. Er würde zweifellos glücklich sein, in Bolivien oder Ecuador oder anderen Ländern zu sein, wo er vor der US-Rache geschützt werden könnte. Aber wie wir bei den skandalösen Vorgängen um das Flugzeug des ecuadorianischen Präsidenten Ivo Morales gesehen haben (Morales’ Jet wurde auf dem Heimweg aus Russland in Österreich zur Landung gezwungen, weil die USA vermuteten, dass Snowden an Bord ist, Red.), kann Snowden nicht aus Russland ausreisen, weil die Europäer zu ängstlich sind, ihren Herrn und Meister zu verschrecken. Das hat dieses Ereignis eindrücklich bewiesen.

Whistleblower sind Helden, weil sie der Beweis dafür sind, dass wir genau das gleiche tun können, was die Mächtigen bereits tun?
Das stimmt, aber nicht die Whistleblower müssen uns das erst sagen. Es gibt viele andere Beispiele, an denen wir dies erkennen können.

Was zum Beispiel? Die Reichen und Mächtigen des 19. und 20. Jahrhunderts sind doch noch stärker geworden. Wie soll man darauf reagieren? Wartet ein Zeitalter von Revolutionen auf uns?
Die Verbrechen im 19. und 20. Jahrhundert wurden zum Teil durch Volksbewegungen überwunden, die während der Großen Depression und des Zweiten Weltkriegs entstanden. Natürlich hat das eine scharfe Reaktion zur Folge gehabt, die ausufert, seitdem der neoliberale Angriff auf die globale Bevölkerung in den Jahren von Reagan und Thatcher gestartet wurde. Aber das kann auch wie schon so oft zurückgeschlagen werden. Die Mittel sind kein Geheimnis. Was man jedoch hierfür vermisst, sind Wille, Hingabe, Anstrengung. Die Zeit für die Revolution ist gekommen, wenn die große Masse der Bevölkerung erkennt, dass ihre rechtmäßigen Ansprüche im Rahmen der bestehenden Institutionen nicht erfüllt werden können. Doch wir sind sehr weit davon entfernt.

Wie verändert man die Welt?
So, wie es im Lauf der Geschichte immer gemacht wurde. Es ist schließlich nicht sehr lange her, dass die Industrielle Revolution in England, den Vereinigten Staaten und anschließend in anderen Ländern stattgefunden hat. Sie basierte auf grausamen Sklavenlagern, die das wesentlichste Produkt für den Take-off, die Baumwolle, hergestellt haben. Die Produktivität wurde mit der Peitsche und der Pistole gesteigert, was die Basis für die moderne Industrieentwicklung, die Finanzindustrie, den Handel und den Ruhm der modernen Zivilisation gelegt hat. In den fortgeschrittensten Gesellschaften, wie Großbritannien und den Vereinigten Staaten, wurden Frauen als Eigentum, nicht als Personen angesehen. Man könnte diese Reihe mit Leichtigkeit fortsetzen. Die Welt ist heute nicht hübsch, aber es hat viele Verbesserungen durch Methoden gegeben, die für uns zugänglich sind, wenn wir nur beschließen, sie zu verwenden.

Die Welt sollte man durch Altruismus retten?
Eher mit gewöhnlichen menschlichen Anstand.

Wir leben in einer Ära nach George W. Bush. Der frühere US-Präsident war eine Art Manichäer. Das sind Leute, die die Welt in ein Reich der Finsternis und eines des Lichts einteilen. Ist dies mittlerweile zu einer festen Begrifflichkeit der Politik geworden?
Er war nicht der erste, und wenn wir die Welt nicht verändern, wie wir es könnten, wird er nicht der letzte gewesen sein. Schauen Sie doch nur auf die verrückte Haltung gegenüber dem Iran in großen Teilen der US-Bevölkerung, einschließlich der Eliten.

Israel und die USA betrachten die Welt wie Manichäer, sie unterteilen sie in Gut und Böse. Es gibt so viele Konflikte in der Welt. Wie wahrscheinlich ist ein großer Krieg?
Er ist wahrscheinlich genug. Vor ein paar Monaten stellten die Autoren des Bulletin der Atomwissenschaftler („Bulletin of Atomic Scientists“, Red.) die Zeiger der berühmten Doomsday Clock, der Uhr für das Jüngste Gericht, auf drei Minuten vor Zwölf. Wir sind dem Krieg so nah wie seit den frühen 1980er Jahren nicht mehr, als wir einem Atomkrieg sehr nahe waren. Die Bedenken der Atomwissenschaftler betreffen allerdings nicht allein die sichtbar wachsende Gefahr eines Atomkriegs, sondern auch den „ungebremsten Klimawandel“, der bereits eine Zerstörung der Artenvielfalt zur Folge hat, die so groß ist wie vor 65 Millionen Jahren, als ein riesiger Asteroid auf die Erde stürzte. Uns wird es nicht anders gehen, wenn wir weiterhin so entschlossen auf den deutlich sichtbaren Abgrund zurennen wie die sprichwörtlichen Lemminge.

Interview: Michael Hesse

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