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Michael Sandel im Interview „Die Menschen hungern nach Gerechtigkeit“

Unbedingt gilt es, die Tugenden der Bürger zu aktivieren, sagt der amerikanische Philosoph Michael Sandel. Das allerdings gelingt nicht, wenn Ungleichheit und Ungerechtigkeit weiterhin hohe Wachstumsraten haben.

„Es ist schwierig, ein Optimist zu sein,“ sagt Michael Sandel mit Blick auf die Konsumgläubigkeit. Foto: REUTERS

Michael J. Sandel ist der Star der Philosophen-Szene. Seine Vorlesungen an der Harvard-Universität sind legendär. Er musste wegen des großen Zuspruchs sogar in einen Kinosaal umziehen. Sein Hauptaugenmerk gilt der Gerechtigkeit. Wir trafen ihn in Köln in der Nähe des Hauptbahnhofes. Sandel ist ein höflicher Denker, ein aufmerksamer Beobachter und schlagfertiger Gesprächspartner.

Professor Sandel, was ist wichtiger, die Welt zu interpretieren oder sie zu verändern?
Beides ist gleich wichtig. Man kann die Welt nicht verändern, wenn man sie nicht verstanden hat. Und eine Interpretation der heutigen Welt muss dazu führen, dass man sie verändern will.

Weil die Welt ins Wanken geraten ist, auch wegen der zunehmenden sozialen Ungleichheit?
Die Frage der sozialen Ungleichheit ist eine der großen menschlichen und politischen Herausforderungen unserer Zeit. Diese Ungleichheit erzeugt einen immensen Druck auf die Gesellschaft. Leider reagieren die Politiker nicht, um die Ursachen dieser Entwicklung zu bekämpfen.

Was ist so gefährlich?
Die Menschen müssen in einer Gesellschaft die Möglichkeit haben, ein gemeinsames Leben zu leben. Die Voraussetzung hierfür ist, dass sie sich im Alltag begegnen können. Aber was erleben wir? Immer mehr Eltern schicken ihre Kinder auf Privatschulen, sie fahren weder Bus noch Bahn. Diesen Menschen begegnet man nicht mehr. Sie leben, arbeiten und konsumieren in besonderen Geschäften, wo andere nicht leben, arbeiten und konsumieren. Das ist gefährlich für die Demokratie.

Die Ungleichheit ist also nicht allein ein Problem für die Armen?
Ja, sie zerstört den Sinn für gemeinsame Ziele und ruiniert den Bürgersinn. Demokratie ist aber abhängig von bürgerlichen Tugenden, die ein Staat nicht einfach verordnen kann. Die wachsende soziale Ungleichheit, ob in den USA oder in Europa, ist kein spezielles Problem für die Armen, wenngleich für sie besonders, sondern für uns alle. Die Separation beschädigt auch die sozialen Bilder, die sich die Menschen von den jeweils anderen machen, und betrifft massiv die Idee der Bürgerschaft. Es fällt immer schwerer, über sich und die anderen nachzudenken.

Mit welcher Konsequenz ist das so?
Was wir bereits beobachten können, ist der Anstieg der Kriminalität. Dies beruht auch darauf, dass die Menschen sich im sozialen Leben nicht mehr begegnen können, dass es keinen Mittelpunkt in ihrem sozialen Leben mehr gibt. Man weiß nicht mehr, wie der andere ist, was er denkt.

Sie sind ein Theoretiker der Gerechtigkeit. Welche Rolle kann ein Philosoph hierbei spielen?
Seine Funktion könnte darin bestehen, zu diesen Herausforderungen einen öffentlichen Dialog in Gang zu bringen. Eine Rolle des Philosophen ist es, die Menschen mit der Frage zu konfrontieren, was Gerechtigkeit bedeutet. Der philosophische Rat besteht jedoch nicht darin, die Antworten hierfür etwa vorzugeben. Philosophen sollten sich nicht als Menschen verstehen, die Fragen beantworten, sondern als solche, die Fragen stellen. Etwa was für ein gelingendes Leben nötig ist. Warum es wichtig ist, die Tugenden der Bürger zu kultivieren. Es ist entscheidend, den Diskurs überhaupt in Gang zu bringen.

Was ist Gerechtigkeit?
Der Gerechtigkeit geht es darum, den Menschen zu geben, was sie verdienen, im moralischen Sinne verstanden. Für mich ist die enge Verknüpfung von Gerechtigkeit mit dem Guten, mit Tugenden und Werten unauflöslich. Tugenden werden überall da kultiviert, wo kein Individuum mehr ist und noch kein Staat eingreift.

Ein Beispiel, bitte!
Etwa in Nichtregierungsorganisationen, aber auch in Vereinen, Gewerkschaften oder im kirchlichen Leben. Hier sprudeln die Quellen einer guten Charakterbildung.

Hat der Philosoph eine Extrastellung im Vergleich zu normalen Menschen?
Ich möchte als Philosoph nicht von der realen Welt und dem Leben der Bürger getrennt sein. Welchen Prinzipien wir folgen, hängt davon ab, wie wir uns auf ein gemeinsames Leben einlassen, und auch der Philosoph selbst ist im Gemeinwesen verortet, er kann es nur interpretieren, weil er es von innen kennt, weil er ihm angehört.

Welches Forum bietet sich den Philosophen hierfür? Der eigene Hörsaal? Sie selbst erreichen mit Ihren Vorlesungen ja durchaus eine große Öffentlichkeit?
Eine der Möglichkeiten ist sicherlich der Hörsaal, in dem man die jungen Studenten mit den Fragen zur Gerechtigkeit konfrontieren und sie zum Diskus motivieren kann. Das ist ein wichtiger Bestandteil der Demokratie, wie sich Bürger und Philosophen begegnen können. Genauso wie das Philosophie-Festival der phil. Cologne in Köln. Die Öffentlichkeit ist hungrig auf philosophische Diskussionen. Immer mehr fragen nach philosophischen Deutungen. Die Bürger können dazu gebracht werden, mit Hilfe der Philosophie besser zu argumentieren und reflektierte demokratische Bürger zu werden.

Was sind die Themen, welche die Menschen beschäftigen?
Die stetig wachsende Ungleichheit bei wachsendem Wohlstand beschäftigt alle, ob in Lateinamerika, Europa oder Asien. Die Menschen fragen hier besonders nach der Gerechtigkeit. Auch die Fragen nach der Erosion des Sozialen und des Gemeinwohls beschäftigen die Menschen. Eine weitere Frage ist die nach der Gerechtigkeit zwischen den Generationen, Jugendarbeitslosigkeit und Bildungsfragen.

Das hört sich alles ziemlich düster an: Hat der Kapitalismus versagt?
Es gibt viele unterschiedliche Versionen des Kapitalismus in den verschiedenen Dekaden. Unsere Politiker und Ökonomen sollten anerkennen, dass es mehr als nur das eine System des liberalen und freien Marktes gibt, mehr als nur den Laissez-faire-Kapitalismus. Ein eingebetteter Kapitalismus ist die bessere Variante unter dem sozialen Aspekt, der ihn politisch begründet. Das gilt, solange wir nichts Besseres gefunden haben.

Dennoch greift der Kapitalismus immer stärker in unser Leben ein, so die Kernthese Ihrer Bücher. Woran liegt das?
Das ist in der Idee des liberalen Kapitalismus begründet. Aus der auf Effizienz aufbauenden Marktwirtschaft ist in der Tat eine Marktgesellschaft geworden. Es ist eine Katastrophe. Die Marktgesellschaft steht für eine Lebensweise, in der alle Aspekte des Lebens den Marktgesetzen untergeordnet werden.

Ist der Markt nur negativ?
Nein, die Marktwirtschaft hat vielen Ländern Wohlstand und Reichtum gebracht. Eine Marktgesellschaft ist freilich etwas anderes, da sprechen wir von einem Lebensstil, in dem das Denken des Marktes in alle Lebenssphären eindringt. In ihr steht alles zum Verkauf.

Woran zeigt sich dies?
Es betrifft Bereiche wie Fortpflanzung, Gesundheit, Erziehung, Sport und Freizeit, Umweltschutz. Überall spielen Geld und Markt eine größere Rolle. Der Wirtschaftswissenschaft selbst ist es übrigens nie gelungen, Kriterien darüber anzugeben, wo Geld und Markt hingehören und wo nicht.

Warum nicht?
Sie versteht sich als wertneutrale Wissenschaft, die sie beileibe nicht ist. Ökonomen haben ihre Wissenschaft nicht immer so verstanden, für Adam Smith ist sie ein Zweig der Moralphilosophie gewesen. Das ist deshalb wichtig, weil sich die Ökonomie immer mehr in moralische Fragen verstrickt, je mehr sich die Märkte in nichtökonomische Lebensbereiche ausdehnen.

Seit wann gibt es die Tendenz?
Der Glaube, dass vor allem die Marktmechanismen das Gemeinwohl befördern sollten, manifestierte sich vor allem in den 70er und 80er Jahren unter Ronald Reagan und Margret Thatcher. Aber auch Tony Blair, Bill Clinton oder Gerhard Schröder stellten den Primat des Marktes nie infrage. Frappierend ist, dass selbst die Krise von 2008 keine ernsthafte politische Debatte über das richtige Verhältnis von Markt, Geld und der Gesellschaft angestoßen hat.

Das ist angesichts ihrer zerstörerischen Wirkung erstaunlich. Wie erklären Sie sich das?
Wir wollen moralischen Fragen aus dem öffentlichen Leben heraushalten, wir wollen nicht darüber diskutieren, wer Zugang zur Gesundheitsversorgung bekommen oder wer in welche Universität gehen soll oder welche Umweltstandards wir setzen wollen. Es ist die Flucht vor moralischer Einschätzung und einem Diskurs über das richtige Leben. Die technokratischen Management-Diskussionen dominieren.

Und die Politik hält sich fein raus?
Es ist doch auffallend, dass sie Bürger fast überall von der Politik frustriert sind. Den Politikern gelingt es nicht mehr, die großen und wichtigen Fragen aufzugreifen oder Debatten über Ethik und Werte zu führen. Es ist diese Leere der politischen Debatten, die zur Frustration und zur Existenz von Protestparteien führt. Die Bürger wollen über Gerechtigkeit oder das Gemeinwohl debattieren. Unser öffentlicher Diskurs ist verarmt.

Sind wir deshalb dem Kapitalismus hilflos ausgeliefert?
Ich denke nicht. Wir haben die Möglichkeit, den Kapitalismus zu gestalten. Ich selbst habe nichts grundsätzlich gegen Märkte. Aber in den vergangenen drei Jahrzehnten haben Märkte und die Werte des Marktes eine Herrschaft über unser Leben übernommen, die sie zuvor nie hatten. Wir brauchen heute öffentliche Debatten darüber, wie wir die Märkte wieder in ihre Grenzen weisen können. Wer die guten Dinge des Lebens käuflich macht, fügt ihnen Schaden zu. Eine Demokratie kann ihre Bürger nicht darauf reduzieren, Marktteilnehmer zu sein. Bürger wollen nicht durch finanzielle Anreize belohnt werden, wenn es um genuin politische Fragen geht.

Wenn wir alle Wertgegenstände im Leben so behandeln als seien sie ökonomische Güter, könnte ein Verfall unserer Gesellschaft eintreten?
Wenn Märkte in diese Bereiche vordringen und ihren Abdruck hinterlassen, verändern Sie auch diese Güter. Der Wert der Dinge wird gemindert, und die gesellschaftlichen Normen werden verändert.

Ein Beispiel?
Es gibt einen Kindergarten in Israel, in dem einige Eltern ihre Kinder zu spät abholten, daher verhängte der Kindergarten eine Geldbuße. Allerdings häuften sich die Verspätungen daraufhin, was war passiert? Die Eltern sahen eine verspätete Abholung als Service an. Ihr Verantwortungsgefühl gegenüber den Erzieherinnen hatten sie jedoch verloren. Der Kindergarten nahm die Bußgelder wieder zurück, die Verspätungen blieben jedoch auf dem hohen Niveau.

Was erwarten Sie für die Zukunft?
Es ist schwierig, ein Optimist zu sein, wenn man auf die Konsumgläubigkeit der Gesellschaft blickt und die Tendenz, dass sie mit Macht gesteigert wird. Es dürfte ein ziemlich schwieriges Projekt werden, dies politisch lösen zu wollen. Ich habe die Hoffnung, das wir einen öffentlichen Diskurs über den Kapitalismus und sein Wirkung auf die Gesellschaft entwickeln können. Dass wir junge Menschen in der Welt finden, die diesen Diskurs fördern werden, dass wir einen öffentlichen Diskurs über die Fragen der Gerechtigkeit und des guten Lebens führen werden.

Was bestärkt Sie in Ihrer Hoffnung?
Die Menschen sind es leid, die leeren Diskurse der Politiker zu hören. Sie wollen etwas Besseres und hungern nach Gerechtigkeit. Die Mainstream-Politik frustriert doch jeden von uns. Die Hoffnung ist, dass wir selbst etwas Besseres entwickeln.

Interview: Michael Hesse

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