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Max Hollein „Nicht Wasser abgegraben, Wasser gefunden“

Nach 15 Jahren verlässt Max Hollein die Stadt Frankfurt. Ein Gespräch mit dem Museumsdirektor über verborgene Städel-Schätze, Management und Frankfurts verfehltes Altstadt-Projekt.

Unter Holleins Ägide wurde das Städel-Museum ausgebaut und unterkellert. Die Lichtzufuhr für das neu geschaffene Untergeschoss läuft über die Oberlichter in der Rasenfläche. Foto: epd

Herr Hollein, 15 Jahre in Frankfurt, eine lange Zeit und auch ein Privileg für einen Museums-Macher. Nicht viele können solange arbeiten in einer Stadt. Was ist dennoch unvollendet geblieben in dieser Zeit?
Es ist vieles unvollendet und mitten in der Entwicklung, gerade deswegen gehe ich guten Gewissens und genau so soll es sein. Ich habe nie Verständnis gehabt für Leute, die etwa direkt nach der Eröffnung eines großen Bauwerks sagen: Alles abgeschlossen, jetzt gehe ich. Beim Städel sind wir mitten in der digitalen Erweiterung. Da wird noch einiges kommen und ist eine großartige Zukunftsperspektive. Wir stecken in der Schirn, im Städel als auch im Liebieghaus mitten in der Vorbereitung eines beeindruckenden Ausstellungs-Zyklus, der bis zum Jahre 2019 reicht. Ich verlasse lieber einen fortwährend sehr schnell fahrenden Zug, als ihn zu verlangsamen oder zu warten, bis er an einer vermeintlichen Endstation angekommen ist.

Sie haben in der zurückliegenden Zeit die Sammlung gerade des Städel sehr stark ausgebaut. Wir haben uns erinnert an Ihren Versuch, die Holbein-Madonna in Frankfurt zu halten. Das ist leider nicht gelungen. Wie bewerten Sie das heute?
Für die deutsche Museumslandschaft ist das eine verpasste Chance. Die Madonna ist zwar in Deutschland, aber das Werk ist weiterhin nicht in öffentlichem Besitz. Es kann durchaus geschehen, dass das Bild wieder auf den Markt kommt. Es wäre viel besser, es wäre im Eigentum des Städel. Andererseits sind wir damals mit unserem Angebot von 40 Millionen Euro bis zum Äußersten gegangen. Wir können uns nicht vorwerfen, dass wir nicht alles versucht haben. Das hätte wahrscheinlich kein anderes Haus in Deutschland so hinbekommen.

Ging Ihnen das persönlich nahe?
Wenn Sie das machen, was ich so mache, dann kennen Sie auch Niederlagen und Ablehnung. Davon hört man nur nicht so viel. Die Wahrnehmung, dass alles, was wir anpacken, gelingt, ist falsch. Ich sehe das professionell. Aber viele andere Ankäufe sind uns gelungen.

Sie haben gerade das Wort Niederlage verwendet.
Wir versuchen alles, was wir anpacken, zum Erfolg zu bringen. Den Ehrgeiz haben wir sicherlich und ich natürlich auch ganz persönlich.

Eine Ausstellung wird über Jahre vorbereitet. Was findet Ihre mögliche Nachfolgerin, Ihr möglicher Nachfolger vor?
Die Verantwortung, ein absolut hochkarätiges Ausstellungsprogramm in allen drei Häusern bis zum Jahre 2018 vorzubereiten, nehme ich sehr ernst. Ich fahre jetzt zum Beispiel noch nach Paris, um Leihgaben für die Schirn nächstes Jahr zu organisieren. Im Städel arbeiten wir an einer Rubens-, einer Francis-Bacon-, einer Matisse-, einer Van-Gogh-Ausstellung und vieles mehr. Ich gehe davon aus, dass meine Nachfolgerin, mein Nachfolger sich darüber freuen wird. Was nicht heißt, dass man nicht noch etwas ändern kann.

Wenn wir jetzt schon über die Nachfolge sprechen, sollte die Leitung der drei Häuser Städel, Liebieghaus und Schirn wieder in einer Hand liegen?
Ich hoffe, dass die Arbeit, die ich in den vergangenen zehneinhalb Jahre an der Spitze der drei Häuser gezeigt habe, eine Empfehlung dafür ist, wieder eine Leitungsperson zu berufen. Es hat sich sicherlich als sehr vorteilhaft für alle drei Institutionen und für die Stadt Frankfurt erwiesen. Ich habe dabei allerdings immer sehr viel Wert darauf gelegt, dass alle drei Häuser eine eigene programmatische Identität haben. Dies sollte unbedingt so erhalten bleiben, keinesfalls kann etwa die Schirn nur das Ausstellungshaus für ein anderes Museum sein.

Was die Schirn ja ursprünglich mal sein sollte.
Das hat schon Christoph Vitali als erster Direktor verhindert. Es ist ein großer Vorteil und Schatz, dass die Schirn heute eine sehr gute Reputation hat als prägende Ausstellungshalle in Europa mit einem sehr originären Programm. Es wäre fahrlässig, so etwas aufs Spiel zu setzen. Man sieht ja, wie viele Städte versuchen, so etwas aufzubauen. Die Schirn hat bauliche Nachteile durch ihre Kubatur, aber auch viele Vorteile.

Die Altstadt rückt der Kunsthalle Schirn sehr nahe. Millionen von Besuchern sollen künftig durch die Altstadt geschleust werden. Was bedeutet das für die Schirn?
Für die Schirn ist die Belebung des Stadtkerns sicherlich ein Vorteil und den gilt es – nach einer langen Phase der permanenten Baustelle und der damit einhergehenden Beeinträchtigungen – bald zu nutzen. Von der inhaltlichen Ausformulierung und architektonischen Haltung bin ich aber sicherlich kein Fan des Projekts Altstadt.

Warum?
Das ist aus meiner Sicht eine vergebene Chance für Frankfurt, eine Metropole, die sich mit einer progressiven und herausragenden architektonischen Perspektive weiter profilieren sollte. Da ist zuletzt zu wenig passiert, das Gebäude der EZB ist der Lichtblick. Gerade bei der zentralen Frage des Stadtkerns wäre ein anderer Ansatz aus meiner Sicht das passendere Zeichen für die Identität Frankfurts gewesen. Das ist aber meine persönliche Meinung. In jedem Fall spürt man in dem gesamten Planungsverfahren für die kleinteilig neu zu errichtende Altstadt, dass da die Schirn primär als Problem gesehen wurde. Die Kunsthalle als prägendes Bauwerk zwischen Dom und Römer wird künftig beileibe nicht mehr ihre frühere Präsenz entfalten. Das ist aber das Schicksal von vielen Bauten in Innenstädten, die verdichtet werden, insofern sehe ich das nicht kritisch. Für den Betrieb der Schirn ist die Altstadt aber zuallererst eine große Möglichkeit, ein noch erweitertes Publikum zu gewinnen.

Noch einmal zurück zu den Ausstellungen. Gibt es noch verborgene Schätze in den Depots, aus denen sich große Ausstellungen gewinnen ließen?
Da gibt es sicherlich noch einiges. Ein Beispiel ist etwa Wilhelm Busch. Da hat das Städel einen großartigen Bestand. Da könnte man mal eine überraschende Ausstellung machen. Busch war ein interessanter Zeichner – und großer, pointierter Erzähler – da muss man nicht immer nur auf Daumier blicken. Wir haben im Keller natürlich nicht 40 Georges de la Tour, von denen Sie noch nie etwas gehört haben. Aber die Sammlungsbestände des Städels und des Liebieghauses sind reichhaltig und so facettenreich, das daraus immer wieder auch Überraschendes hervorkommen wird. Auch große Themen gibt es noch genügend, etwa aus dem Bereich der Niederländer-Sammlung. Das wird aber immer nur mit Leihgaben funktionieren.

Sie haben ausgezeichnete Kontakte. Könnte man auch an eine Zusammenarbeit mit den Uffizien in Florenz denken, die jetzt von dem deutschen Direktor Eike Schmidt geführt werden?
Mit den Uffizien wird es sicher eine intensive Zusammenarbeit geben. Gab es aber auch schon. Ich denke nur an unsere große Botticelli-Ausstellung oder derzeit an Maniera. Da haben Werke Florenz verlassen, da sind allen die Augen übergegangen. So etwas erreicht man nur durch ständigen Dialog und Austausch zwischen den Häusern.

Wird die Konkurrenz zwischen den Museen nicht immer härter?
Das ist ohne Zweifel so. Das verschärft sich auch durch die Entwicklung am Kunstmarkt mit immer höheren Preisen. Da werde ich immer besorgt gefragt: Kann das Städel da jetzt nicht mehr als Käufer mithalten, weil ein Cezanne mittlerweile 200 Millionen Euro kostet? Da kann ich nur sagen: Das konnten wir auch nicht, als der Cezanne noch 20 Millionen kostete. Das war schon vor zwanzig Jahren für das Städel nicht erreichbar – und man muss andere Wege auftun und finden. Aber es wird natürlich immer schwieriger, Leihgaben zu versichern, die Versicherungswerte und damit die Kosten steigen in einem boomenden Markt. Auch erzeugt der zunehmende ökonomische Druck auf die Institutionen eine Tendenz, die Sammlung nicht mehr primär als kollektives Gut, sondern als Eigentum zu sehen, das man unterschiedlich verwerten kann. Das machen insbesondere manche amerikanischen Institutionen. Wir pflegen in dieser Beziehung vielmehr den regen Austausch zwischen den Häusern und die freundschaftliche Hilfe.

Ist die Entwicklung des Kunstmarktes mit immer höheren Preisen nicht völlig irreal?
Sie ist so irreal, wie ich gerade den Immobilienmarkt in San Francisco erlebe. Sie können ein Schloss in Niederösterreich kaufen und es ist nur halb so teuer wie ein irgendwie zusammengeflicktes Häuschen in San Francisco. Insofern ist die Bewertung oft vollkommen losgelöst von der Substanz, die einzige Frage ist, ob sich das Gut in einem Markt bewegt, der von hohen Umschlagsraten geprägt ist. Der Kunstmarkt im Bereich moderne und zeitgenössische Kunst ist derzeit in einem völligen Hypermodus. Das ist auch eine Folge der Globalisierung und der hohen Liquidität. Es ist sicherlich eine große Blase da. Aber der Handel kauft bei Auktionen noch immer groß ein und das ist immer ein Zeichen dafür, dass es noch keine spürbaren Tendenzen gibt, dass die Nachfrage nachlässt. Es ist noch kein Ende dieses Tanzes um das Goldene Kalb in Sicht. Es wird aber natürlich eine Korrektur geben.

In Form eines Zusammenbruches?
Nicht so dramatisch. Aber wir haben jetzt die am längsten anhaltende Hochkonjunktur des Kunstmarktes in allen Zeiten.

Sie haben die Rolle Ihres Teams und der Kuratoren erwähnt. Wird der eine oder die andere Sie nach San Francisco begleiten?
Ich gehe absolut davon aus, dass diese hervorragenden Mitarbeiter Frankfurt erhalten bleiben. Das ist nicht wie im Theater. Sie haben hier Leute, die tief verwurzelt sind im Museum, mit der Identität der Institution und in der jeweiligen Sammlung – und die das nun über Jahre hoch erfolgreich weiter ausgebaut und entwickelt haben. Dieselbe Situation werde ich in San Francisco vorfinden. Wenn ich mich dort von der Hälfte der Leute trennen würde, wäre das vollkommen respektlos gegenüber der inhaltlichen Kraft und der Loyalität, die dort gebunden ist. Beim Theater ist das anders. Da gibt es die Tendenz, bei einer neuen Intendanz Tabula rasa zu machen.

Sie haben hier in Frankfurt die Zusammenarbeit der Häuser mit privaten Sponsoren erheblich ausgebaut, was zur Kritik von Kollegen führte: Der Hollein gräbt uns das Wasser ab...
...das habe ich nie gelten lassen als Kritik. Ich sehe das genau andersherum. Man musste froh sein, das wir diese zusätzlichen Geldquellen aufgetan haben. Wenn Städel und Schirn dies nicht gehabt hätten, hätten sie den städtischen Etat noch mehr in Anspruch nehmen müssen. Das hätte wiederum für die anderen Häuser Konsequenzen gehabt. Wir haben insofern nicht Wasserflüsse abgegraben, sondern vielmehr Wasser gefunden. Es war nicht so, dass vorher Sturzbäche da waren, die wir nur umleiten mussten.

Werden Sie das private Sponsoring an Ihren neuen Häusern in San Francisco zu einer neuen Qualität führen?
Das ist sicherlich eine meiner Aufgaben. Einer der Gründe, genau nach San Francisco zu gehen, ist, dass dort gerade die Frage neu verhandelt wird, wie sich die neuen privaten Vermögen in der Kultur engagieren sollen. Die Entwicklung des benachbarten Silicon Valley hat zu einem vollkommen neuen Typus von Unternehmer und jungem Wohlstand geführt. Die Leute, die in kürzester Zeit mit digitaler Technologie wohlhabend geworden sind, engagieren sich noch nicht kulturell. Das muss sich ändern.

Eines der Fundamente Ihres privaten Sponsorings in Frankfurt waren die Banken. Wie sicher ist dieses Fundament angesichts der Probleme von Instituten wie etwa der Deutschen Bank?
Ich sehe überhaupt keine Gefahr für die Häuser bei den Sammlungen, die da eingebracht wurden. Der Verbleib dieser Werke ist absolut gesichert. Und auch allgemein gilt, dass wir in Frankfurt von einem hohen Engagement der Unternehmen, insbesondere aus dem Finanzdienstleistungsbereich getragen werden.

Sie werden am Ende noch eine Ausstellung von Georg Baselitz im Städel kuratieren. Er war mal ein außerordentlicher Provokateur. Ist das heute noch so?
Die Heldenbilder aus dem Jahr 1965, um die es bei der Ausstellung geht, sind zentrale Werke der deutschen Kunstgeschichte. Und sie wurden damals als Provokation empfunden. Die lag darin, eine Geschichte aufzurufen, die man glaubte, überwunden zu haben. Die Heldenbilder zeigten zerschlissene Gestalten aus der Vergangenheit. Wie Partisanen nach Kriegsende, nach Haltung suchend. Heute können wir diese prägenden Werke als Sinnbild eines gescheiterten, nach neuen Zielen suchenden Heldentums sehen. Die Ausstellung wird so inszeniert sein, dass man diese Ambivalenz und die zeitlose Gültigkeit dieser zentralen Bilder erkennt. Für Baselitz wird sie enorm wichtig sein – und für mich ein idealer Abschluss meiner Zeit in Frankfurt.

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