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Rana Dasgupta "Delhi" Das Geld regiert mit Gewalt

Delhi als Megametropole des Kapitalismus und Symptom der krassesten Auswüchse der Ausbeutung: Ein Gespräch mit dem Schriftsteller Rana Dasgupta

Nach einer Demonstration ziehen Frauen in Delhi zu einem gemeinsamen Gebet für ein Vergewaltigungsopfer. Foto: REUTERS

Herr Dasgupta, in Ihrem Buch „Delhi“ beschreiben Sie die Stadt als einen Ort der Gewalt. Sie warnen sogar offen davor, dass Delhi nicht nur für die Zukunft Indiens, sondern von anderen Metropolen der Welt stehe. Und dennoch leben Sie, ein britischer Schriftsteller mit indischen Wurzeln, in Delhi. Warum?
Städte wie Delhi werden nicht durch Nostalgie behelligt. Es gibt dort keine Utopien für das 21. Jahrhundert. Und dennoch ist alles, was man tut, eine Investition in die Zukunft. Das begeistert viele in Delhi. Als ich zwischenzeitlich zurück nach Europa kehrte, vermisste ich dieses Gefühl. Es ist aufregend, neue Ideen für das Leben, die Gesellschaft und die Ökonomie zu entwerfen. Die Debatten der Intellektuellen werden aus dieser überbordenden Energie der Stadt gezogen. Ich habe das Buch geschrieben, um den Wandel dieser Stadt mit ihren 15 Millionen Einwohnern zu verstehen.

Warum ausgerechnet Delhi?
Delhi ist ein guter Platz, die Dinge der globalen Veränderung in Augenschein zu nehmen. Was hier passiert, wird die ganze Welt verändern. Wir kämpfen einen großen Kampf im 21. Jahrhundert. Die Dinge, die Karl Marx in der Mitte des 19. Jahrhunderts sagte, besitzen auch im jetzigen Jahrhundert Gültigkeit. Sie finden nur an anderen Orten statt als zu seiner Zeit. Es ist eine Art Zwischenzeit: Das Alte ging, das Neue zieht herauf und wir leben dazwischen. Delhi sprudelte noch vor zehn Jahren über vor neuer Kultur. Doch nun haben sich dunkle Energien der Stadt bemächtigt, Landraub und Korruption. Delhi wird von Geld regiert, wie es nicht einmal im materialistischen Westen der Fall war.

Und Delhi ist ein Ort der Gewalt. Die Massenvergewaltigung in den Straßen Delhis schockierte die Welt.
Es war außergewöhnlich brutal. Das war nicht einfach nur sexuelle Gewalt. Es war ein ruchloses Vergehen an dem Körper der jungen Frau. Es wird in Indien eine Art Krieg gegen Frauen geführt. Nicht von allen Männern. Aber doch von vielen, die ihnen zeigen wollen, dass Frauen eben nicht frei sind. Das ist so ähnlich wie in der Zeit der Sklaven in Amerika, als afroamerikanische Frauen als Eigentum betrachtet wurden. Als sie ihren Sklavenstatus verloren, frei wurden, wurden sie von weißen Männern durch den Einsatz von Gewalt daran gehindert, die gleichen Rechte in Anspruch nehmen zu können. Auch wenn die meisten indischen Männer nicht so scheußliche Dinge tun würden wie in diesem Fall, sind doch einige Geistesbrüder der Täter.

Dabei war Delhi bis 1947 eher ein spirituelles Zentrum. Warum hat sich die Stadt so verändert?
Das moderne Delhi entstand aus der Katastrophe der Teilung Indiens. Diese hatte verheerende Auswirkungen zur Folge, welche Sicherheit und Autarkie zu den obersten Prinzipien der Menschen in der Stadt werden ließ und zu einer Art isolationistischen Ethos führte. Delhi ist der Prototyp dafür, dass das von Großunternehmen geführte Leben eingezäunt ist, so dass die Bewohner vom Leben des Landes unberührt bleiben. Man nennt diese Gebiete Townships, wo früher nur Ackerland war, stehen heute Wolkenkratzer. Die armen Menschen dürfen dort zwar die Büros reinigen oder die Luxushäuser der Reichen, wohnen dürfen sie dort jedoch nicht. Die Reichen schützen sich mit Selbstschussanlagen vor Eindringlingen. Sie führen eine Art postöffentliches Leben. Die Teilung Indiens 1947 hatte für die Menschen in Delhi furchtbare Folgen. Es ist also keine Überraschung, dass diese Stadt eine andere Kultur ausgeprägt hat als Bombay, wo man in Bars schnell mit Einheimischen ins Gespräch kommt oder Bangalore, eine Kultur, die die Stadt selbst völlig verändert hat. Es gibt ein Bedürfnis nach Absonderung.

Wird aus Delhi eine Stadt wie New York, Paris oder London werden können?
Delhi wird einen anderen Weg nehmen. Die historischen Entwicklungen in New York im 20. und Paris im 19. Jahrhundert waren einzigartig. Wir befinden uns nun im 21. Jahrhundert und sind nicht in Amerika. Weder der Westen noch irgendwer sonst wird das 20. Jahrhundert im 21. Jahrhundert reproduzieren können. Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass Delhi oder Lagos oder Rio de Janeiro, dass Johannesburg eines Tages eine Stadt wie New York sein wird. Delhi wird manchmal mit Los Angeles wegen der autobahnähnlichen Straßen verglichen. Zu Fuß zu gehen ist eigentlich eine Sache der Unmöglichkeit. Die Bürgersteige sind ein Witz. Kein Vergleich zu den Pariser Boulevards im 19. Jahrhundert.

Die Straße ist ein Symbol der Stadt und ihrer Menschen?
Die Straße ist der Ort, der das beste Bild von der Stadt vermittelt. Delhi ist eine Stadt der Ausgrenzung und Isolierung, sie besteht aus Clans und Hierarchien. Nur wenige wollen hier gesellschaftliche Unterschiede einebnen. Es gibt keinen Raum für demokratische Gedanken. Die Menschen fahren, als seien alle anderen gegen sie. Alle hupen. Jeder versucht zu verhindern, dass ein anderer ihm einen Vorteil abjagt, etwa an einer roten Ampel. Die Privilegien beherrschen auch das Leben auf den Straßen. Der größere Wagen setzt sich immer durch. Markenprivilegien werden zur Not auch mit Gewalt durchgesetzt. Schlimm ist es für die Armen, die an den Straßen schlafen. Jeder kann im Schlaf auf die Fahrbahn rollen und überfahren werden.

Sie schauen auf die Stadt durch die Augen von Betrachtern, Armen, Reichen, Aufstrebenden, die Sie ausgesucht haben. Wie haben Sie diese Menschen gefunden?
Wer das Gesicht des Lebens in der Zeit des großen Dramas des 20. Jahrhunderts in Delhi beschreibt, würde faszinierende Geschichten aufdecken, glaubte ich – und hatte recht. Die Menschen, mit denen ich sprach, erzählten über ihre Leidenschaften und persönlichen Dramen. Alles wandelt sich in Delhi sehr schnell, mit einem enormen Einfluss auf das Leben der Menschen. Jeder versucht, mit der Wirklichkeit Schritt zu halten, oftmals vergeblich. Das machte es so interessant, mit diesen Menschen zu sprechen. Ihr Leben ist voller Herausforderungen und außerordentlich intensiv.

Ein reicher Industrieller sagte Ihnen, wie Sie zitieren: Alles, was ich tue, mache ich für mich. Ist das repräsentativ für den indischen Weg?
Ich denke, dass seine Aussage nicht spezifisch indisch ist. Es gibt einen Diskurs globaler Eliten, der über die Ideen von Nationen, Gesellschaft und Staat hinausreicht. Indien ist seit einigen Jahren Teil dieser globalen Ökonomie. Charakteristisch hierfür ist, dass sich die Interessen der Elite und des Rests der Gesellschaft völlig voneinander unterscheiden. Aber das ist ein großes globales Faktum. Wir haben eine Elite in Indien, die ähnlich der russischen Elite zielstrebig mit ihrer Geldmacht versucht, jede sich bietende Gelegenheit für sich auszunutzen. Die Mittelklasse lässt sie weit hinter sich zurück, die ängstlich und verärgert darauf reagiert. Wobei die Mittelklasse mit der Mitte nicht das Geringste zu tun hat, sie zählt selbst zur Elite angesichts eines täglichen Einkommens der meisten Inder in Höhe von zwei, drei Dollar.

Welche Ideen hat diese globale Elite Indiens? Ist sie westlich, kosmopolitisch?
Nun, diese Eliten haben nicht etwa innovative Vorstellungen über eine neue Gesellschaft oder andere Wirtschaftsform. Im Gegenteil, sie sind sehr opportunistisch. Sie spenden Geld für Hospitäler oder Tempel. Aber sie wollen nicht die Macht des Systems verändern. Wenn die Welt in die Hände dieser Menschen fällt, wird es für alle noch schlimmer.

Das klingt doch sehr pessimistisch.
Ja, ich frage mich, wie wird die Welt in der Hand dieser Menschen sein? In Indien erleben wir bereits den scharfen Konflikt zwischen der Elite und einer breiten Mittelschicht.

Es gibt also einen Konflikt darüber, wie die indische Gesellschaft aussehen sollte. Welche Rolle spielt das Wirtschaftssystem dabei?
Der Kapitalismus wird nicht nur in Indien, sondern auch global stürmischere Zeiten erleben. Vieles von den sozialen Errungenschaften des Kapitalismus ist bereits zerstört. Ich glaube, dass der Kapitalismus heute genau die Arten von Konflikten erzeugt, wie wir sie aus dem 19. Jahrhundert kennen, als die Menschen sahen, dass er nur einer sehr kleinen Anzahl von Menschen dient, während die Mehrheit ausgeschlossen ist.

Insofern können wir Ihr Buch auch als eine Kritik am globalen Kapitalismus lesen?
Die Botschaft ist, dass der Kapitalismus in Indien nicht derselbe ist wie an anderen Orten. Überall zeigt er sich anders, weil die Geschichte jeweils unterschiedlich ist. Wenn Menschen in dieses kapitalistische System eintreten, tun sie es mit ihrer Geschichte und sehr unterschiedlichen Vorstellungen darüber, was Geld, was Arbeit, was Familie bedeutet, was Kapitalismus für ihre Zeit sein soll. Es hat also einen lokalen Aspekt.

Wie fällt der Vergleich zwischen dem Westen und dem Rest aus?
Ein großer Teil des Westens ist noch geschützt, weil es dort große Investitionen in die einheimischen Sozialsysteme gegeben hat. Der Westen hat den Wohlstand stärker zu verteilen versucht. Man kann in Westeuropa daher noch gar nicht erkennen, wie radikal und stürmisch das kapitalistische System ist. Anders in Delhi, wo man des nackten Systems ansichtig wird, und das ist ziemlich irre.

Suchen die Menschen in Indien nach einem dritten Weg zwischen Sozialismus und Kapitalismus?
Diese Debatte findet viel eher im Westen statt. In Indien ist es unglücklicherweise genauso wie in Russland, dass man diesen dritten Weg nicht sucht, weil der Sozialismus vollkommen diskreditiert ist. Es gibt das Gefühl, dass die Zeit der Utopien vorüber ist. Alle folgen dem Diktat des Kapitalismus.

Und dabei gibt es keinerlei Kritik?
Die zentrale Frage in Indien ist nicht, wie wir den Kapitalismus reformieren können, sondern wie wir zu den Menschen zählen können, die von ihm am meisten profitieren. Die Inder sind hier sehr pragmatisch.

Warum bildete sich dieser Pragmatismus aus?
Eine der perversen Seiten des Sozialismus war es, dass er die Menschen über Generationen hinweg gelehrt hat, dass Kapitalismus böse ist und nur eine kleine Elite begünstigt, alle anderen aber ausschließt. Dass er Armut, Ungleichheit und Konflikt erzeugt. Dann ging der Sozialismus, der Kapitalismus kam. Und siehe, er schuf eine sehr reiche Elite einhergehend mit einer extremen Ungleichheit. Und niemand ist nun davon wirklich überrascht. So wurde es ja über Generationen gelehrt, dass dies exakt das ist, was man sich schon immer unter Kapitalismus vorgestellt hat. Deshalb denkt auch niemand mehr darüber nach, warum der Kapitalismus nicht gut ist, warum er nicht fair ist – weil Gutes ja niemals von ihm erwartet wurde. Darüber denken nur die Menschen in Westeuropa anders.

Interview: Michael Hesse

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