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Jagoda Marinic „Kollegah und Farid Bang als Vorbild? Ist das alles?“

Für Männer mit Migrationshintergrund fehlen die Erfolgsgeschichten, sagt die Autorin Jagoda Marinic. Ein Gespräch über Strategien gegen Rassismus und die aktuelle Debatte.

Rapper Kollegah und Farid Bang
Kollegah (rechts) und Farid Bang bei der Echo-Verleihung. Foto: dpa

Frau Marinic, Sie sprechen in wenigen Tagen im Schauspiel Frankfurt über „den Wert des Deutschen“, so die Ankündigung. Sprechen Sie dann als deutsche oder als kroatische Autorin?
Ich spreche nicht mit meinen Nationalitäten ...

Sie werden als deutsch-kroatische Autorin angekündigt.
Das sind biografische Angaben. Mein Denken lässt sich schwerlich eingrenzen wie Länder auf Landkarten.

Ich musste über die Ankündigung des Schauspiels schmunzeln, ich fragte mich, was ein AfD-Anhänger denken würde, wenn er wüsste, dass Migranten oder ihre Kinder jetzt den Wert des Deutschen definieren. 
Niemand kann diesen Wert definieren. Auch wir definieren ihn nicht, aber wir können viel dazu sagen, was es bedeutet, deutsch zu sein, hier zu leben. Wir reden ja über die zweite, dritte Generation, Kinder von Gastarbeitern oder Spätaussiedlern, die mitten im Leben stehen und in diesem Land noch viel gestalten werden.

Warum glauben Sie, dass Migranten etwas zum Deutschsein sagen können? Bundesinnenminister Horst Seehofer scheint mit seinem Heimatministerium eher das Gegenteil zu denken.
Ich habe seine Aussagen mal als kulturelle Selbstverteidigung bezeichnet. Da steht einer in Habachtstellung und zeigt dauernd auf alles, was in diesem Land nicht funktioniert – und behauptet, es liegt an der Einwanderung. Dabei ist doch das Gegenteil der Fall. Deutschland ist das mächtigste und wohlhabendste Land in der EU, das interkulturelle Zusammenleben funktioniert bis auf zwei, drei heiß diskutierte Themen sehr gut. Manchmal denke ich, dass die hysterischen Debatten über die Zuwanderung von etwas ablenken. Sie erfassen nicht den Alltag vieler Menschen hier. Die arbeiten hart und fühlen sich trotzdem abgehängt. Das ist das zentrale Problem.

Welche Menschen meinen Sie? Migranten und ihre Kinder?
Alle zusammen, ich unterscheide nicht. Aber wenn Politiker an der Spitze auf diese klischeehafte Weise über Integrationsprobleme sprechen, dann frage ich mich: Was genau meinen sie? Ich bin in den 80ern und 90ern auf der Straße mit vielen anderen Migrantenkindern aufgewachsen. Heute ist ihr Anteil in Kindergärten und Schulen noch größer: sie spielen, lernen und streiten gemeinsam. Es gibt Probleme, ja. Aber wir müssen aufpassen, dass das, was gut läuft, nicht von Politikern einer geistig alten Generation zerredet wird.

Beherrschen die Ängstlichen die Debatte?
Es ist eher ein grundsätzliches Problem in der Politik, sie spricht mit ihren jetzigen Strukturen gerade viele junge Menschen, die vielleicht optimistischer sind, nicht an. Man sieht es auch an der Zusammensetzung dieser Regierung, das Personal hat nicht die Expertise, die nötig ist für unsere vielfältige Gesellschaft.

Was genau vermissen Sie in der Integrationsdebatte?
Es geht nicht darum, Probleme nicht anzusprechen, im Gegenteil. Nur müssten wir uns fragen, wer sind die unterschiedlichen Gruppen, wie geben wir den unterschiedlichen Menschen das Gefühl, dass sie hierhergehören, wie schaffen wir es, ihnen Chancen im Leben zu bieten. Was sicher nicht funktioniert, das ist das alte Konzept von Mehrheitsgesellschaft versus Minderheitsgesellschaft.

Auch unter Zugewanderten gibt es AfD-Anhänger.
Unter Migranten gab es immer schon ein Ranking. Irgendwann waren die Italiener akzeptiert, dafür hat man auf Türkei-stämmige komisch geschaut. Nun kommen Menschen aus Kulturen, die noch fremder erscheinen, und wir haben die alte Debatte wieder: Wie geht die Mehrheitsgesellschaft mit Zuwanderern um? Heute fühlen sich Migranten früherer Generationen zur Mehrheitsgesellschaft gehörig und grenzen sich gegen neue Zuwanderer ab. Auch aus Angst, dass alle in einen Topf geworfen werden und die Frage wieder lautet: Wer ist deutsch?

Das Problem an dieser Wir-sie-Debatte ist, dass sie vielen Menschen mit hybriden Biografien nicht gerecht wird. Diese Menschen fühlen sich nicht einer Kultur zugehörig, sondern zwei, drei Kulturen gehören zu ihnen. Sie wollen und können sich nicht hier oder da einreihen. Neid spielt durchaus auch eine Rolle. Manche leben schon lange hier, haben aber keinen deutschen Pass oder bekommen nur eine sehr kleine Rente, dann sehen sie, dass Neuankömmlinge mehr Hilfe bekommen als sie damals. Das sorgt für Missstimmung, und manche Politiker instrumentalisieren diese Stimmungen, anstatt für verschiedene Bevölkerungsgruppen passende Angebote zu entwickeln. 

Zum Beispiel?
Wenn man bei der Reform des Staatsbürgerschaftsrechts an diese Menschen, an die ersten Gastarbeiter gedacht, ihnen leichter die Möglichkeit zur Einbürgerung eröffnet hätte, dann wären die Folgedebatten über ihre Kinder überflüssig gewesen. Wenn die Eltern einen deutschen Pass haben, dann würden die Kinder automatisch einen bekommen. Man muss die Einwanderungsgeschichte dieses Landes insgesamt in den Blick nehmen und sich fragen, wie wir es vermeiden können, unterschiedliche Gruppen gegeneinander auszuspielen. Was ist mit den Gastarbeitern, die eine zu kleine Rente erhalten, aber nun zwischen zwei Ländern alt werden? Wie können wir ihre Kinder, die hier geboren sind, aktiver in die Arbeit an dieser Gesellschaft einbinden? Und dann die nächste Generation: Welche Vorbilder haben wir für die Jugendlichen aus den schwächeren Vierteln deutscher Städte? Gerade die jungen Männer sollten wir in den Blick nehmen. 

Warum ausgerechnet die Männer?
Welche Chancen bieten wir ihnen? Bushido? Kollegah und Farid Bang als Vorbild? Ist das alles? Wir zeigen ihnen nicht, welche Wege für sie offen stehen, wie sie sich einbringen können, was Leistung im positiven Sinne sein kann. Stattdessen hängen viele diesem Gangsta-Rap oder Hip-Hop nach, und glauben, dass das ihr einzig möglicher Erfolg ist. Wir haben eine sehr verengte Interpretation von Erfolg für Männer mit Migrationsgeschichte: Fußball oder Rap. Nichts gegen Sport und Musik – aber es ist zu wenig. Wir haben keinen Obama, der ein Vorbild für sie sein kann; wir haben kaum Politiker mit Migrationsgeschichte, Künstler oder andere Intellektuelle, die öffentlich präsent sind und Vorbilder sein könnten.

Und die Eltern dieser jungen Männer machen schlecht bezahlte und nicht angesehene Jobs: Straßenreinigung, Putzarbeiten, einfache Dienste am Flughafen ...
Und darüber reden wir nicht. Wir haben eine sehr bedenkliche Entwicklung: Vor allem Zuwanderer mit dunklerer Hautfarbe übernehmen hier einfache, schlecht bezahlte Jobs, wie in den USA oder Großbritannien. Diese unsichtbare Arbeit, die unsere Gesellschaft am Laufen hält, wird oft von Migranten gemacht.

Sie haben einen schönen Begriff benutzt „hybride Identitäten“, Sie selbst hatten im Laufe Ihres Lebens drei Staatsangehörigkeiten, inzwischen haben viele Menschen zwei. Was halten Sie von Mehrstaatlichkeit?
Für mich persönlich ist es nicht interessant, ich bin für eine Entscheidung. Aber als Gesellschaftskonzept sehe ich viele Vorteile drin. Warum sollten Menschen, die sprachlich oder kulturell mit anderen Ländern verbunden sind, nicht auch mehrere Bürgerschaften haben? Ich bin für ein liberales Staatsbürgerschaftsrecht und würde auch gern die Idee des Weltbürgerrechts der US-Professorin Sheyla Benhabib diskutieren, das würde nicht nur Menschen, die überhaupt keine Staatsangehörigkeit haben, helfen. Dadurch lassen sich nicht einfach so bestimmte Menschengruppen aufwerten oder abwerten durch ihre Pässe. 

In Europa wird nicht einmal mehr über eine europäische Staatsbürgerschaft diskutiert, im Gegenteil, die Idee von Nation kommt wieder in Mode. 
Wir müssen aufpassen, dass die politische Debatte nicht auf das Kulturelle einer Gesellschaft beschränkt wird, dass sie nicht ethnisiert wird. Vor der letzten Bundestagswahl haben mir viele gesagt, dass sie aus Protest rechts wählen würden. Es waren Entscheidungen aus Frust, nicht aus Überzeugungen. Da hat sich auch das Gefühl der Machtlosigkeit entladen. Ich sehe einen großen Vertrauensverlust gegenüber der politischen Elite, darüber müssen wir reden. Dass die Rechten gar nicht im Sinne der Frustrierten handeln würden, sieht man jetzt übrigens gut an Österreich. Die FPÖ hat die sozial Schwächeren für sich instrumentalisiert und macht nun eine Politik, die ihnen schadet. 

Geben wir der Debatte über Integration zu viel Raum?
Nein, wir lassen nur zu, dass sie konstant missbraucht wird. Keine konstruktiven Ansätze, keine Erfolgsmodelle, nur Angstmacherei. Man muss verhindern, dass diese laute emotionale Diskussion von anderen Problemen ablenkt. 

Von was lenkt die Debatte ab? 
Die Mitte der Gesellschaft hat Verlustängste. Die perverse Wohlstandsverteilung zugunsten der ein Prozent gerät aus dem Blick, wenn wir uns nur auf Konkurrenzen zwischen Erwerbstätigen und Hilfsbedürftigen fokussieren. Die Integrationsdebatten sind oft Ausgrenzungsdebatten, die eine neue Gruppe ausarbeiten, gegen die man konkurriert und die man zum Feindbild für den eigenen Wohlstand macht. Das sieht man an der Heimatdebatte, die von den Rechten besetzt wird, nach dem Motto: Wenn die auch dazugehören, geht es uns nicht gut. Gegen dieses Denken müssen wir uns wehren.
 
Wie würden Sie die Heimatdebatte denn lieber führen?
Indem wir über Chancengerechtigkeit sprechen, darüber, wie wir den unterschiedlichen Gruppen dieses Landes Chancen bieten, sich hier zu verwirklichen und einzubringen. Und wir dürfen unsere internationale Verantwortung nicht vergessen: Es gibt Flüchtlinge, die Hilfe brauchen.

Ich denke dennoch, dass in der Debatte Rassisten mitmischen. 
Ja, das ist so, ich möchte nur die Debatte nicht einengen. Wir müssen uns natürlich fragen, warum die rechte Rhetorik verfängt. Es geht auch um das kulturelle Narrativ in Deutschland über sich selbst, diese Überlegenheitsgefühle, die leicht aktiviert werden. Das haben die Heitmeyer-Studien immer wieder gezeigt. Dem müssen wir uns auch stellen. Die Zeit, in der sich Deutsche als eine überlegene Rasse gesehen haben, ist nicht lange her. Das ist die Zeit der Großeltern. Und wer von sich denkt, überlegen zu sein, der hat Probleme, Fremden auf Augenhöhe zu begegnen.

Wie begegnen Sie den Menschen, die aufgeladen solche Gespräche mit Ihnen führen?
Ich hatte das vor kurzem. Ich bin in Halle in ein Taxi gestiegen, kam von einer Veranstaltung gegen Rassismus. Er hat mich gefragt, ob ich da drin war. Ich sagte ja, ich habe das mitveranstaltet. Er wiederum: Dann sind Sie also für Ausländer. Ich sagte, ich bin selbst Kind von Ausländern. Er meinte dann, gut, dann lassen wir das mal beiseite, und erzählte dann, was ihn eigentlich nervt. Er hat mich also akzeptiert und öffnete dann ein Ventil, erzählte, dass er sich in der Stadt keine Wohnung mehr leisten kann und außerhalb wohnen muss, dass er ständig Knöllchen kriegt … Er hat banalen Frust rausgelassen, der ihn täglich überfordert. Er interpretiert das so, dass die Politik sich um ihn nicht kümmert, aber dafür um Fremde. 

Auf der persönlichen Ebene sind Gespräche möglich?
Ich glaube nicht, dass ein Mensch immer und zu jeder Zeit ein Rassist ist. So radikal ist nur ein kleiner Prozentsatz. Menschen haben nun mal rassistische Einstellungen. Ich beantworte auch nicht jede rassistische Aussage mit einem Gegenangriff. Wozu führt das? Auch der Ton muss sich ändern. Ein ruhiges Gespräch darüber gibt es medial fast gar nicht. Die Debatte wird in Talkshows und in Parlamenten extrem emotional geführt. Mir fehlen Plattformen in Deutschland, wo Psychologen, Künstler, Intellektuelle, Lehrer oder wer auch immer besonnen über das Thema sprechen und uns weiterbringen. Wir geben uns zu wenig Mühe, zu verstehen und werten zu schnell. Wir leben in einer von den sozialen Medien konstruierten „like“- oder „hate“-Gesellschaft. Was nicht gemocht werden kann, wird gehasst. Und da müssen wir ausbrechen. 

Interview: Viktor Funk

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