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Frans de Waal „Der Mensch, der Bonobo ...“ Nicht nur Menschen sind menschlich

Der Primatenforscher Frans de Waal im Gespräch über tierisches Moralverhalten, über den Irrtum in Kants Prinzipien und den Schimpansen-Polizisten Phineas. Soeben ist de Waals neues Buch „Der Mensch, der Bonobo und die Zehn Gebote – Moral ist älter als Religion“ erschienen.

Dem Menschen allein werden zumeist die „noblen“ Tendenzen wie Empathie und Dankbarkeit zugeschrieben. Zu Unrecht, findet der Schimpansenforscher Frans de Waal. Foto: REUTERS

Sein erster großer Publikumserfolg war „Wilde Diplomaten“, das auf Deutsch 1991 im Hanser-Verlag erschien. Seitdem hat der 1948 im niederländischen ’s-Hertogenbosch geborene Frans de Waal sich immer wieder mit der Analyse von „diplomatischem“ oder „moralischem“ Verhalten vor allem bei Schimpansen und Bonobos beschäftigt. Sein neuestes Buch, dessen englischer Titel „The Bonobo and the Atheist. In Search of Humanism Among the Primates“ lautet, ist soeben bei Klett-Cotta (365 Seiten, 24,95 Euro) erschienen unter dem Titel „Der Mensch, der Bonobo und die Zehn Gebote – Moral ist älter als Religion“.

Moral ist älter als Religion, sagen Sie.
Die Religionen, die uns erzählen, sie hätten der Menschheit die Moral gebracht, sind zwei-, dreitausend Jahre alt. Die Menschheit ist Jahrhunderttausende alt. Wir werden aus den materiellen Relikten, die wir aus jener Zeit haben – Knochen und Faustkeile zum Beispiel – wahrscheinlich niemals Rückschlüsse ziehen können auf die moralischen Erwägungen unserer Vorfahren. Wenn wir aber bei anderen Spezies auf moralisches Verhalten oder doch Ansätze dazu stoßen, dann ist sehr wahrscheinlich, dass unsere Vorfahren vor einer Million Jahren, als es noch keine Religion gab, doch bereits moralische Wesen waren.

Was meinen Sie mit Moral?
Es geht um Fairness, um Gerechtigkeit, um Mord und Gewalt, um Diebstahl usw. Ich leugne nicht, dass Religionen eine Rolle gespielt haben bei der Herausbildung von Moralsystemen. Aber sie sind sicher nicht der Ursprung der Moral. Wir sind kooperative Primaten. Moral ist für mich etwas, das die Kooperation innerhalb einer Spezies fördert und reguliert. Moral fördert den Gruppenzusammenhang. Dazu ist sie da. Das gilt nicht nur für uns, sondern auch für unsere Vorfahren und für all die anderen kooperativen Spezies.

Als ich Soziologie studierte, lernte ich ihre zentralen Begriffe: Gruppe, Familie, Hierarchie, Gemeinschaft, Gesellschaft. Jetzt kommen Sie und andere Verhaltensforscher und bringen mir bei, dass die Grundbegriffe der Soziologie bereits auf Tiergesellschaften zutreffen.
Soziale Netzwerke, Kooperation, Gesellschaft – das ist alles älter als die Menschheit. Wir brauchen diese Begriffe, um tierisches Verhalten zu analysieren. Nicht nur das von Primaten.

Man kann das, schreiben Sie, sehr leicht beobachten …
Als ich darüber schrieb, wie Schimpansen nach gewalttätigen Auseinandersetzungen Frieden schließen, gab es Kritiker, die das für ausgeschlossen hielten. Ich lud sie zu mir ein. Sie sollten das selbst beobachten. Sie weigerten sich. Das könne nicht sein, erklärten sie. Es war wie damals, als Galilei seine Kritiker bat, doch einmal einen Blick durchs Fernrohr zu werfen. Sie lehnten es kategorisch ab. Sie schrieben, und viele von uns schreiben immer noch die – so sagt man – nobleren Tendenzen dem Menschen zu. Das Tier dagegen hat bestialisch zu sein. Human handelt nur der Mensch. Das ist falsch. Beide tun beides. Das ist die zentrale Botschaft aller meiner Bücher. Sich um andere kümmern, ihnen helfen, Empathie für sie empfinden – all das tun auch Tiere. Säugetiere vor allem. Ich glaube, es hängt entwicklungsgeschichtlich mit den spezifischen Bedingungen der Aufzucht bei Säugetieren zusammen. Empathie findet sich wohl bei allen Säugetieren. Es gibt großartige Studien zum Beispiel zur Empathie bei Mäusen.

Bei Hunden.
Ja natürlich. Jeder, der einen Hund, eine Katze hat, weiß, dass sie auf unsere Empfindungen reagieren. Wir sind verbunden mit ihnen. Ganz anders als zum Beispiel mit einer Schlange oder mit einem Fisch. Säugetiere müssen sich viel stärker um ihren Nachwuchs kümmern. Sie müssen einen Sinn dafür entwickeln, was der Nachwuchs braucht, was man für ihn tun kann. Da sind natürlich vor allem die Mütter gefragt. Empathie ist eine mütterliche Errungenschaft. Ob Maus oder Elefant – die Mutter muss wissen, was die Kleinen brauchen. In diesem Moment, und auch, was sie in einem anderen Moment nicht brauchen können.

Eine Frage der Hormone?
Wenn Sie Männern oder Frauen Oxytocin geben – meist sprüht man es in die Nase, – werden sie empathischer. Sie entwickeln mehr Vertrauen. Das ist in zahllosen Tests so gewesen. Oxytocin ist ein Schwangerschaftshormon, das die Geburt unterstützt und die Milchdrüsen anregt. Aber es bewirkt eben viel mehr. Es hilft beim Aufbau unserer Psyche.

Hat Empathie etwas mit Intelligenz zu tun?
Eine Grundform der Empathie können Sie im Flugzeug beobachten: Wenn ein Baby anfängt zu weinen, tun andere es ihm nach. Man nennt das emotionale Ansteckung. Das halte ich nicht für intelligent. Aber die höheren Formen der Empathie scheinen mir eng mit Intelligenz zusammenzuhängen. Wenn wir uns zum Beispiel in die Lage eines anderen versetzen und ihm so helfen können.

Nichts spezifisch Menschliches?
Definitiv nicht. Die Schimpansin Daisy zum Beispiel ging zu ihrem todkranken Artgenossen Amos, der völlig apathisch an eine Wand gelehnt auf dem Boden saß, und schob ihm Stroh zwischen Rücken und Wand. Wie eine Krankenschwester uns ein Kissen zurechtlegt. Daisy mochte Holzwolle. Sie stapelte sie bei sich. Aber an Amos gab sie sie nicht nur ab, sondern legte sie ihm auch zurecht. Ich glaube, dass die Tiere mit großem Gehirn, also Elefanten, Delfine und Menschenaffen höhere Formen der Empathie entwickeln. Die haben sehr viel mit Intelligenz zu tun. Empathie ist eine der zwei Säulen der Moral. Die andere ist Fairness.

Dankbarkeit spielt auch eine große Rolle.
Vor vielen Jahren brachte ich einer Schimpansendame, die ein Waisenkind adoptiert hatte – auch das gibt es bei Schimpansen! – bei, das mit der Flasche zu füttern. Sie war sehr glücklich darüber und begrüßte mich, wenn ich sie alle paar Jahre wieder sah, mit Begeisterung. Es gibt zahllose Beispiele für solche Gesten der Dankbarkeit. Nicht nur bei Primaten. Wer einen Hund aus einem Zwinger zu sich nach Hause holt und ihn füttert und gut behandelt, der hat jemanden, der immer an ihm hängen wird.

Mehr als die eigenen Kinder?
Vielleicht.

Gibt es eine Pubertät bei Schimpansen?
Natürlich. Bei den Mädchen zwischen zehn und zwölf. Bei den Jungen dauert sie länger: von zwölf bis sechzehn. Das ist der Zeitraum, da sie zwar schon geschlechtsreif, aber noch nicht ganz erwachsen sind.

Trennen sie sich da auch von ihren Eltern?
Die Frauen verlassen die Gruppe.

Die Bonobo-Frauen?
Beide: Die Frauen von Schimpansen und Bonobos verlassen in diesem Alter die Gemeinschaft. Die jungen Männer bleiben in der Gruppe. In den meisten menschlichen Gesellschaften ist es genau so. Frauen heiraten aus der Gruppe heraus. Bei Affen und Menschen gibt es also mehr weibliche als männliche Migration. In ihrer Pubertät trennen sich die Mädchen von ihren Müttern. Sie wollen nicht mehr mit ihnen zusammenbleiben. Die Männer bleiben in der Gruppe. So könnte das Problem der Inzucht entstehen. Aber es gibt keinen Sex mit der Mutter. Das gilt sogar bei den Bonobos. Das ist bei ihnen die einzige verbotene Paarung. Die Tochter-Vater-Paarung wird durch die Emigration der Töchter verhindert.

Inzucht-Vermeidung ohne Moral?
Wir Biologen sprechen bei diesem Thema nicht von Moral, sondern von praktischen Gründen.

Vielleicht basieren die Zehn Gebote des Christentums auch auf solchen Gründen?
Die ersten fünf Gebote haben tatsächlich wenig mit Moral zu tun. Bei ihnen geht es um Gehorsam. Oder nehmen Sie „Du sollst nicht töten!“ Die eigentlich moralischen Fragen entstehen ja doch erst dann, wenn man anfängt zu überlegen, wann man dann doch töten darf oder gar soll. Die Zehn Gebote tun absolut. Sie kommen von oben herab. Sie geben sich als Prinzipien, nach denen wir uns richten sollen. Moral kommt aber nicht aus Prinzipien – hier irrt Kant! –, sondern aus Gefühlen und Empfindungen und den Überlegungen, die wir über sie anstellen. Wir können die später in Prinzipien zusammenfassen, aber dann geht es nicht mehr um Moral, um ethische Abwägungen, sondern um den Gehorsam. Das ist etwas ganz anderes.

Auch bei Schimpansen gibt es nicht nur Emotionen und Empfindungen, sondern auch moralische Institutionen: den Polizisten zum Beispiel.
Sie meinen das Alphatier Phineas, den Vater des schon erwähnten Amos. Als der aufhörte, das Alphatier der Gruppe zu sein, beobachtete ich ihn dabei, wie er sich immer wieder zwischen streitende Schimpansen stellte und sich so lange mit gesträubtem Fell vor ihnen aufbaute, bis sie voneinander abließen. Man hat das in Zoos und in freier Wildbahn beobachtet. Es sind immer diese älteren Herren, die als Streitschlichter, als Mediatoren auftreten. Sie sind stets unparteiisch, selbst wenn einer der Streithähne ihr bester Kumpel ist. Wie wichtig sie sind, wurde deutlich, wenn man sie für eine Weile aus der Gruppe entfernte. Es brach das Chaos aus. Kam er wieder, nahmen die Zwistigkeiten wieder ab.

Interview: Arno Widmann

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