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Klaus Binder „Mit Lukrez zurück in die Zukunft“

Die Vorstellung, die Natur folge mechanischen Gesetzen, hat uns in die Irre geführt. Autor Klaus Binder meint im Interview: Wir müssen 2000 Jahre zurück.

Auch der Feuerschüppling (Pholiota flammans) aus der Familie der Träuschlingsverwandten gibt dem Menschen Rätsel auf. Foto: picture alliance

Herr Binder, Sie sind ein vielbeschäftigter Übersetzer …
Es sind inzwischen um die siebzig Bücher …

Und nun die Übersetzung des in lateinischen Hexametern geschriebenen Lehrgedichts „Über die Natur der Dinge“ von Lukrez. Wie kam es dazu?
2012 habe ich „Die Wende“ von Stephen Greenblatt übersetzt. Greenblatt erzählt, wie Poggio Bracciolini als Kuriensekretär mit seinem Dienstherrn, dem „Gegenpapst“ Johannes XXIII., zum Konzil nach Konstanz fuhr. Als der 1415 abgesetzt wurde, musste auch Poggio untertauchen. Er tat es dort, wo er sich als geübter „Bücherjäger“ bestens auskannte, in Klosterbibliotheken. 1417 stieß er, vermutlich in Fulda, auf dieses Buch, ließ den Text abschreiben, schickte die Kopie nach Florenz: Das rund 600-jährige Schweigen um „De rerum natura“ war gebrochen, der verfemte Text schlug immer höhere Wellen. Greenblatt schildert das so spannend wie instruktiv. Zitiert dazu natürlich auch Lukrez. Und als ich mir die deutschen Übersetzungen ansah, stellte ich fest, dass sie nicht zu gebrauchen waren.

Sie übersetzten also die von Greenblatt zitierten Stellen neu?
Man hätte sonst das Revolutionäre des Texts kaum verstanden, so behäbig und bombastisch wie diese Übersetzungen sind.

Was ist revolutionär an Lukrez?

Lukrez ist Materialist, aber ein eigensinniger. Für gewöhnlich wird die Revolution des Renaissance-Humanismus mit dem Neuplatonismus und dessen Ideenlehre zusammengebracht. Der Materialismus fällt dabei unter den Tisch. Dabei kann man zeigen, wie intensiv zum Beispiel Machiavelli, der ihn an keiner Stelle erwähnt, sich mit ihm auseinandergesetzt, wie sehr er von ihm gelernt hat. Wie gesagt: ein verfemter Text.

Wie kamen Sie darauf, den ganzen Text zu übersetzen?
Greenblatt benutzt die englische Prosafassung von Rouse und Smith, und die zog ich für meine Übersetzung heran. Dann kam die bohrende Frage: Warum gibt es diesen Text von Lukrez nicht in einer deutschen Fassung, die seinen Reichtum heutigen Lesern erschließt? Vor zwei Jahren traf ich auf der Frankfurter Buchmesse Wolfgang Hörner, der mit Esther Kormann den Galiani-Verlag leitet, und ich erzählte von meiner Idee. Und Hörner sagte spontan: Das machen wir zusammen!

Wir?
Oh ja. Ich habe den Text übersetzt, er hat ihn lektoriert, eine sehr intensive Diskussion wurde das. Dann haben er und die Galiani- und Kiepenheuer-Leute ein wunderschönes Buch daraus gemacht. Und 2014 war ich, Messebesucher seit gut 40 Jahren, das erste Mal als Autor dort. Übersetzer arbeiten im Verborgenen, normalerweise werden wir nicht gefragt: Wie haben Sie das gemacht, warum so und nicht anders? Als wären wir keine Autoren, Ko-Autoren. Was man „Weltliteratur“ nennt, gäbe es nicht ohne uns. Zu wünschen wäre, dass dies uns Übersetzern häufiger widerführe: Gespräche über unsere Bücher, Würdigung unserer Arbeit. Nicht nur bei Jahrhundertbüchern wie dem Lukrez. – Diesmal jedenfalls ist meine Arbeit wohl wirklich angekommen …

Was ist heute so interessant an Lukrez?
Lukrez schreibt dieses Buch um 50 v. u. Z., in Rom herrscht Bürgerkrieg, er will seinen Zeitgenossen erklären, dass sie keine Angst vor den Göttern haben müssen, dass es auch sinnlos ist, sich vor dem Tod zu fürchten. Er schreibt eine Geschichte des Universums, in der Götter keine Rolle spielen. Erklärt Entstehen und Vergehen der Welt aus dem Tanz der Atome, ohne Heilsplan und Ziel. Und so können wir mit diesem Text in eine Denkwelt einsteigen, die wir spätestens seit Descartes, vollends mit Kant verloren haben. Denn für uns gilt seither: Da ist die Materie und dort, getrennt davon, der Geist. Lukrez führt uns hinter diesen Gegensatz zurück. Zeigt uns, was wir durch diesen Aberglauben – so nenne ich das – aufgeben, was wir verloren haben. Wir haben uns hinter Apparaten verschanzt, zwingen der Natur Antworten ab. Spüren nicht, wo sie von sich aus sich meldet. Oder nur negativ, in Katastrophen. Dagegen hilft Lukrez.

Mit welchen Sinnesorganen nehmen wir denn Atome wahr?
„Über die Natur der Dinge“ liefert eine Fülle von Analogien, regelrechte Kaskaden. Sie überraschen uns dort, wo wir eine Begründung aus Denkgesetzen erwarten würden. Lukrez hat Ihre Frage erwartet. Und er antwortet: Du wirst mir das mit den Atomen nicht glauben. Ja, man kann sie nicht sehen. Aber vergiss nicht: Wir dürfen alles denken, es darf nur dem nicht widersprechen, was die Sinne melden. Jetzt schau in diesen dunklen Raum, in den plötzlich ein Lichtstrahl fällt. Mit einem Mal siehst du winzige Stäubchen tanzen, wie sie voneinander angezogen und abgestoßen werden. Das kann dir einen ersten Begriff davon geben, wie es sich mit den Atomen verhält. Damit macht Lukrez Mut, uns auf unsere Sinne zu verlassen, nicht nur, wo es um Geschmack geht, um „Subjektives“, um Kunst, sondern auch, gerade in der Naturerfahrung. Für Lukrez gelten solche Arbeitsteilungen nicht, das macht sein Buch so spannend. Diese Wahrnehmungswelt will ich mit meiner Übertragung zeigen.

Wir sollten, so Ihre Empfehlung, zurückgehen, um nach vorne zu springen?
Mit Lukrez zurück in die Zukunft. Wir setzen heute vor allem auf einen technischen Umgang mit Natur. Selbst wenn wir von Naturschutz reden, denken wir an technische Lösungen. Überhaupt Naturschutz! Das ist doch menschliche Hybris. Wie sollten wir Natur schützen? Wir können sie auch nicht zerstören. Der Mensch, die Erde, das Sonnensystem – alles könnte verschwinden: Die Natur wäre noch immer da. So denkt Lukrez. Das ist sein Korrektiv gegen die Angst. Heute könnte es eines sein gegen angstgetriebenen Größenwahn.

Was ist Natur bei Lukrez?

Jedenfalls keine tote Materie, die erst durch den Geist beseelt werden muss. Es gibt keinen ersten Beweger. Die Materie selbst bewegt sich. Erfassen wir, wie sich Natur von sich aus bewegt, sehen wir auch, was wir tun, was wir hoffen können, und was wir lieber lassen. Was können wir wissen, was sollen wir tun: Für Lukrez ist das die gleiche Frage.

Die Abschaffung des Todes – ob durch Erlösung, ob durch Medizintechnik – gehört definitiv nicht zum Programm der Lukrez’schen Philosophie?
Ganz sicher nicht. „Der Tod geht uns nichts an“, sagt er. Das Ende des Fühlens, des Leidens. Aber da droht kein Nichts, es bleiben die Atome, die sich unentwegt trennen und wieder zusammentun. Und wenn uns der Tod, irgendein Jenseits nichts angehen, dann das Leben umso mehr!

Ich mag Lukrez, weil jeder Vers davon bestimmt ist, dass Materie lebt, und weil Lukrez so schreibt, dass wir das spüren.
Das ist die Schönheit dieses Poems. Doch Vorsicht: Lukrez ist nicht Schelling oder Bloch. Natur schlägt nicht im Menschen die Augen auf. Der Mensch ist nicht das andere der Natur, das ihr zur Sprache verhilft.

Wir sind Natur?
Wir sind nur, sofern wir diesen Körper haben, jede unserer Erfahrungen ist nur als körperliche, von Leib und Sinnen geprägte Erfahrung wirklich. Berühren und Berührt-Werden. Darum dreht sich alles. Weil auch wir Natur sind. Wir haben keine Sonderstellung in der Welt. Auch Geist und Seele sind körperlich, sind Natur – die kniffligste Stelle im Lukrez’schen Materialismus.

Erklären Sie uns das.
Lukrez schreibt im Zweiten Buch: Die Urelemente bewegen sich in gerader Linie durchs Leere. Gäbe es nur das, sie würden nie aneinanderstoßen, nichts hätte die Natur je hervorgebracht. Aber zugleich kommt es zu spontanen winzigen Abweichungen, Atome stoßen zusammen, es beginnt eine lange Kettenreaktion, heraus kommt unsere Erde, heraus kommen wir, als Einheit von Leib und Seele. Diese kleine Abweichung nennt Lukrez „Clinamen“.

Was zeigt uns, dass es sie gibt?
Lukrez hat eine verblüffende Antwort: Der freie Wille! Wir können auf eigenen Wegen unsere Lust suchen, abweichen von herrschenden Ansichten etc. Aber das nur, weil auch die Atome abweichen vom geraden Weg. Lukrez zeigt: Freier Wille, Geist, Seele, das ist nichts Übernatürliches, das liegt in der Natur selbst, die als ein schaffendes Ganzes zu be-greifen ist, und wir mitten darin. Weder beherrscht Natur uns vollständig, noch müssen wir, wegen unserer Sonderstellung, Natur vollständig beherrschen.

Interview: Arno Widmann

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