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Katholische Kirche „Gott liebt mich, weil ich meinen Mann liebe“

Ein Gespräch mit dem katholischen Priester Krzysztof Charamsa, der vor zwei Jahren öffentlich erklärte, dass er homosexuell ist – und jetzt ein Buch über die Heuchelei der Kirche vorlegt.

Krzysztof Charamsa
„Ich bin suspendiert. Mehr nicht. Mehr geht nicht.“ Krzysztof Charamsa, hier 2015 in Barcelona. Foto: imago

Herr Charamsa, was ist Spinning?
Das ist mein Sport: Fahrradfahren im Fitness-Studio. Unten strampele ich, oben geht mir alles Mögliche durch den Kopf. Ich kann gut nachdenken dabei.

Man kommt keinen Schritt voran. Das ist Ihr Lieblingssport?
Es ist wie eine Befreiung. Sie treten wild in die Pedale. Sie schwitzen. Sie sind erschöpft. Aber Sie müssen sich um nichts kümmern. Ihr Kopf ist frei. Sie treten auf der Stelle.

Das passt dazu, dass Sie ein Buch geschrieben haben über die „Unveränderlichkeit Gottes“.
Meine Dissertation. Damals kannte ich Spinning noch nicht. Ich war auf der Suche nach Sicherheit, nach einer soliden Grundlage. Die schien mir ein Gott zu bieten, der sich selbst genug ist. Das war ein Gott, der sich seiner Kreatur nicht zuneigt. Kein Gott der Freundschaft, kein Gott in der Welt, in der Geschichte. Ein sehr trauriges Gottesbild, finde ich heute. Ich habe während meines ganzen Studiums immer wieder darüber nachgedacht, warum wir leiden müssen. Wo wir doch einen gnädigen Gott haben. Das war meine alles bestimmende Frage. Ich habe keine Antwort. Aber heute glaube ich, es war meine Homosexualität, mein Leiden an ihr, die das Leiden zu einem so großen Thema machte. Ich wusste noch nichts von den Freuden der Liebe, auch nicht der homosexuellen Liebe.

Beim Masturbieren hatten Sie homosexuelle Fantasien?
Ja.

Das war nicht schön?
Ich hatte Angst. Ich verbrachte meine Pubertät im kommunistischen Polen, in der katholischen Kirche. Beides super homophobe Institutionen! Mit wem hätte ich reden sollen? Wie? Ich hatte gar keine Wörter dafür. Ich hatte Schuldgefühle. Ich hätte sie auch gehabt, wenn ich heterosexuell gewesen wäre. Aber meine homosexuellen Fantasien verstärkten meine Unsicherheit.

Sie waren mit zehn, elf in Hamburg. Sie müssen spätestens am Hauptbahnhof Homosexuelle gesehen haben.
Ich habe sie nicht gesehen. Weil ich sie nicht sehen durfte. In der Welt, in der ich lebte, gab es keine Homosexuellen. Man sprach nicht nur nicht über sie. Sie existierten nicht. Wie man heute in Tschetschenien sagt: Bei uns können Homosexuelle nicht unterdrückt werden, denn es gibt sie nicht. So verhielt sich die katholische Kirche.

Wie viele Homosexuelle gibt es in der katholischen Kirche?
Das kann niemand sagen. Es gibt keine Untersuchungen. Ich kann nur schätzen. Auf Grundlage meiner Erfahrungen. Ich war in Priesterseminaren, habe unterrichtet. Ich habe immer unter Priestern gelebt. Ich war kein Mönch, der nur in einem einzigen Kloster lebte. Ich gehe davon aus, dass, vorsichtig geschätzt, fünfzig Prozent des katholischen Klerus homosexuell sind.

Für die Gesamtbevölkerung geht man von zehn Prozent aus.
Das Priestertum ist ein fantastischer Raum, Homosexualität zu verbergen, wenn sie gesellschaftlich nicht akzeptiert ist. Schon darum zieht das Priesterleben viele Homosexuelle an. Es fällt nicht auf, dass man sich nicht für Frauen interessiert. Man ist immer mit Männern zusammen.

Eine homophobe Organisation von Homosexuellen.
Das ist das Dilemma der Kirche. Daher rührt viel von dem Leid und von der Verzweiflung der Priester. Die Homosexuellen werden verfolgt und gleichzeitig wird die Homosexualität gefeiert. Ästhetisch. Papst Benedikt XVI. hat den Hass auf Homosexuelle gewaltig verschärft. Gleichzeitig ging es aber unter seinem Pontifikat so schwul zu, wie nie zuvor in der Neuzeit: die roten Schühchen, die überall herauslugenden Spitzen, Quasten und Fransen. „Bald werden wir noch alle Spitzenunterwäsche anziehen müssen“, jammerte einer der päpstlichen Zeremonienmeister. Sehen Sie sich auf Youtube an, wie Ratzinger und andere Würdenträger des Vatikans auf die nackten Oberkörper der Artistengruppe Fratelli Pellegrini blicken! Derselbe Ratzinger schreibt, dass Homosexuelle nicht lieben können. Sie haben, so erklärt er, nur dieses krankhafte Begehren.

Vielleicht ist das Ratzingers eigene – tieftraurige – Lebenserfahrung. Er ist ein Homosexueller, der seine Homosexualität unterdrücken muss. Er ist zum Nicht-Lieben verdammt.
Das weiß ich nicht. Ich weiß aber, genau das ist die Lage, in der sich viele Tausende Priester befinden. Die Lage, in der ich mich befand. Es dauerte sehr lange, bis ich begriff: Nicht der Homosexuelle sündigt, sondern die Kirche. Viele, viele homosexuelle Priester sind sehr gute Priester.

Sie waren zwölf Jahre Mitglied der Glaubenskongregation. Sie haben im Auftrag der Kirche Abweichler verfolgt. Dann stellten Sie sich am 3. Oktober 2015 hin und erklärten der Weltöffentlichkeit: Ich, Krzysztof Charamsa, katholischer Priester und Mitglied der Glaubenskongregation, bin schwul und das hier ist mein Freund, Eduard Planas, den ich liebe. Sie wurden vom Saulus zum Paulus.
Ich erbte die Stelle, die frei wurde, als Georg Gänswein, Privatsekretär Ratzingers wurde. Ich erbte seinen Computer, sein Bürozimmer, seinen Stuhl. Paulus folgte der Wahrheit. Als er die Christen verfolgte, glaubte er, das müsse er um der Wahrheit willen tun. Dann erkannte er seinen Irrtum und wurde Christ. Ich dachte, Gott wäre gegen meine Homosexualität, also bekämpfte ich sie. Dann entdeckte ich: Gott hatte nichts gegen meine Homosexualität. Er hatte etwas dagegen, dass ich meine Liebe bekämpfte. Ich war Funktionär eines Wahrheitsbüros, einer Stasi gewesen. Ich war perfekt in diesem Amt. Ich stellte zu jeder Frage die Auffassungen zusammen, die die Kirche im Laufe der Jahrhunderte dazu vertreten hatte. Die neuen Erkenntnisse der Wissenschaft spielten keine Rolle. Die Kirche war im Besitz der Wahrheit. Diesen Schatz galt es zu heben. Ich tat das nicht als Zyniker. Ich tat das, weil ich daran glaubte.

Damit war Schluss von einer Minute zur nächsten.
Ich hatte nichts als einen Koffer und meinen Mann. Das war eine Befreiung. Und Friede. Das erste Mal: Friede. Eine neue Sicherheit. Ich bin ein gläubiger Mensch, also weiß ich: Das war ein Geschenk Gottes.

Bei Ihnen muss immer alles von ganz oben kommen!
Ja, ja. Natürlich muss ich auch selbst Energie und Kraft entwickeln. Aber auch die kommen von Gott. Das Leben braucht einen Grundstein. Wenn Sie den haben, können Sie loslassen. Das war die Erfahrung des Paulus. Das war auch meine Erfahrung. Aber es dauerte lange, bis ich begriff: Die kirchlichen Texte gegen die Homosexualität reden von mir. Im Katechismus zum Beispiel heißt es von homosexuellen Beziehungen: „Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“ Heute weiß ich: Der Katechismus predigt Homophobie und nicht die Liebe Gottes. Darum habe ich bei meinem Coming-out meinen Partner vorgestellt. Das war eine theologische Aussage. Ich wollte deutlich machen: Ich suche nicht Sex. Ich suche Liebe. Sex kann ich überall haben. Mir geht es um Liebe. Homosexuelle Liebe.

Ist die Lehre, dass ein Vater seinen Sohn ans Kreuz nageln lässt, um die Menschheit zu erlösen, nicht ebenso lieblos?
Der leidende, der sich aufopfernde Gott – das ist das Geheimnis der Religion.

Dieser Gott, der immer wieder ganze Völkerstämme umbringt – müssten Sie nicht weinen über die Toten von Sodom und Gomorra?
Es ist unmöglich zu verstehen, wie Gott das zulassen kann. Aber ich glaube, es ist seine Achtung vor der menschlichen Freiheit. Sein Respekt gegenüber unserer Freiheit. Sie ist die Grenze des Handelns Gottes.

Aber die Bewohner von Sodom und Gomorra sind nicht zugrunde gegangen, weil sie einander bekriegten. Gott hat sie ausgerottet.
Im Alten Testament gibt es dieses Gottesbild. Jesus korrigiert das. Die Beziehung zwischen Gott, dem Leiden und der Freiheit – das ist die größte Frage der Religion. Das ist ihr Geheimnis. Ich habe mir die Freiheit genommen und mich zuerst vor Gott zu meiner Homosexualität bekannt. Er hat mich angenommen. Als ich es vor der Kirche tat, verwarf sie mich.

Sodom und Gomorra?
Es ging, wenn Sie den Text im Alten Testament lesen, nicht um Homosexualität – erst die spätere Überlieferung verschob den Akzent auf das Sexuelle -, sondern um Fremdenfeindlichkeit und den Bruch der Gastfreundschaft. Lot empfängt die Fremden, es sind in Wahrheit Gottes Engel, freundlich und wird dafür von seinen Mitbürgern angegriffen. Es geht – darin ist die Geschichte ganz aktuell – um den richtigen Umgang mit Flüchtlingen und Migranten. Das Sodom von heute ist meine Heimat Polen. Niemand ist dort bereit, Flüchtlinge aufzunehmen. In ganz Polen ist kein Platz für eine syrische Familie. Polen ist katholisch, aber niemand öffnet dort Fremden sein Haus. Das ist nur ein Beispiel für die fürchterliche Verwirrung in der katholischen Kirche.

Was war Ihre Arbeit in der Glaubenskongregation?
Wir haben kirchliche Veröffentlichungen daraufhin überprüft, ob sie mit der Lehre der Kirche übereinstimmten. Wenn zum Beispiel von Homosexualität die Rede war, dann haben wir die Dokumente von „Persona Humana“ 1975 bis zum Text „Zulassung von Personen mit homosexuellen Tendenzen für das Priesterseminar und zu den heiligen Weihen“ aus dem Jahre 2005 konsultiert und auf die Konformität mit diesen Lehren geachtet. In „Persona Humana“ heißt es von der Homosexualität, sie sei die traurige Folge einer Zurückweisung Gottes. Das war und ist herrschende Lehre. Können Sie sich vorstellen, was es für mich bedeutete, dass Gott mich liebte!

Sie fanden Ratzinger großartig und finden ihn immer noch super.
Ja. Ratzinger hatte sich eine abstrakte Religion gebaut, ohne Kontakt zur Realität. Alles war in seinem Kopf. Genial. Und gefährlich. Ein in sich stimmiges System. Ein System, das die interdisziplinäre Überprüfung seiner Theorien ablehnt. So entstand die tragische jahrzehntelange Verzögerung, mit der die Kirche hinter den Wissenschaften herhinkt.

Verrückte lieben geschlossene Systeme.
Das ist das große Risiko des Intellektuellen. Er lebt gerne nur in seinen Gedanken. Solange er nur ein Professor ist, macht das nichts. Wenn er aber das Oberhaupt einer riesigen, weltumspannenden Institution, einer Gedankenpolizei gar ist, dann wird es gefährlich. Für uns in der Glaubenskongregation war Ratzinger, gerade wegen seiner Intellektualität, ein großer Guru, ein wenig wie ein Gott, ein alttestamentarisch-strenger Gott.

Haben Sie nie Hans Küng gelesen? Ein Schweizer in Tübingen lebender Theologe. Er hat mit Ratzinger studiert, war mit ihm beim Vatikanum II, glaubte sich mit ihm befreundet, bis der ihm die Lehrerlaubnis entzog.
Nein. Damals natürlich nicht: Er wurde ja verurteilt. Inzwischen habe ich das nachgeholt. Wir lasen nicht, um uns mit fremden, gar verpönten Ideen zu konfrontieren. Wir lasen, um das System möglichst stimmig, also möglichst geschlossen zu halten. Es ging darum, die Wirklichkeit draußen zu halten. Die Haltung von Papst Franziskus ist da ganz anders. In „Evangelii Gaudium“ erklärt er im Abschnitt 231: „Die Wirklichkeit ist wichtiger als die Idee.“
 
Eine schwierige Position für jemanden, der von der Transzendenz ausgeht.
Das ist eine derzeit für die katholische Kirche unmögliche Position.

Sagt der Mitarbeiter der Glaubenskongregation.
Wir müssen in der katholischen Kirche damit beginnen, uns mit der Realität auseinanderzusetzen. Wir brauchen Diskussion und Konfrontation. Wir brauchen die Erfahrungen der Menschen. Wir müssen uns wissenschaftliche Kenntnisse aneignen. Das haben wir nie gemacht. Jedenfalls nicht in der Glaubenskongregation. Einzelne Theologen tun das. Wir brauchen Stonewall-Unruhen an vielen Punkten. Wie sich im Juni 1969 Schwule im Stonewall Inn in der Christopher Street in New York gegen ihre Verhaftung widersetzten und erklärten, sie seien stolz darauf, schwul zu sein, so sollten immer mehr Leute aufstehen und ihre eigenen Gedanken, Erfahrungen, Gefühle zum Ausdruck bringen. Nicht wir müssen das System respektieren, sondern das System muss uns respektieren. Die Homophobie der katholischen Kirche ist die andere Seite ihrer Misogynie. Die katholische Kirche missachtet die Frau, weil sie sie fürchtet. Es ist ein Skandal, dass Frauen nicht Priesterinnen werden dürfen.

Warum tut sich da so wenig?
Die Kirche ist eine Männerinstitution. Eine der letzten vielleicht. Wer immer in ihr den Mund aufmacht und eine eigene Meinung sagt, dem geht es, wie es Küng ergangen ist. Er wird hinausgeworfen. Wer will das schon riskieren? Man braucht viel Mut oder viel Liebe dazu. Wer will schon ein Märtyrer sein? Wir wollen doch alle ein ruhiges, ein friedliches Leben führen. Es müssen sehr starke Beweggründe kommen, um sich gegen den Apparat Kirche zu stellen.
 
Sie sind ein christliche Märtyrer.
Ich bin heute ein besserer Priester als vor ein paar Jahren. Ich gehe mehr auf die Menschen ein. Ich höre ihnen mehr zu.

Ein polnischer Bischof erklärte, er wolle Ihnen das Priesteramt nehmen.
Das geht nicht. Ein Priester ist ein Priester. Ich bin suspendiert. Mehr nicht. Mehr geht nicht. Wer etwas anderes sagt, widerspricht der Lehre der katholischen Kirche. Sie wollen die Kirche noch enger machen, als sie jetzt schon ist, noch kleiner, noch ängstlicher. Sie lieben die Kirche nicht. Wer sie liebt, will sie groß und furchtlos.
 
Also auch mit homosexuellen Priestern?
Es gibt jede Menge homosexueller Priester. Sie haben schöne Wohnungen, unterrichten in Universitäten und Kollegien, sie predigen in den Kirchen. Man weiß, dass sie schwul sind. Aber man redet nicht darüber. Sie auch nicht. Sie haben schwulen Sex mit wechselnden Partnern oder sie haben einen festen Freund. Alles heimlich. Das wollte ich nicht. Ich wollte mich bekennen zu meiner Liebe. Wie Liebende das so tun. Für meinen Mann und mich war immer klar, dass wir unsere Liebe öffentlich machen müssen. Ein Doppelleben blockiert die Liebe. Partner, die sich nicht zu ihrer Liebe bekennen, verraten sie.
 
Wie haben Sie den Mut dazu gefunden?
Durch Gott und durch meine Liebe. Als ich erkannte, dass Gott mich liebt, weil ich meinen Mann liebe. Ratzinger, Benedikt XVI., half mir auch ein wenig. Am 11. Februar 2013 kündigte er seinen Rücktritt an. Das hatte es in der Geschichte des Papsttums erst einmal gegeben: 1294. Dazu gehörte eine immense Willenskraft. Die Entschlossenheit, sich gegen alle anderen durchsetzen. Das machte mir Mut.

In diesem Moment war Ratzinger wieder Ihr Vorbild.
Wenn Benedikt sich durchsetzen konnte, warum sollte ich es dann nicht auch können? Ich brauchte dann noch ein wenig Zeit. Ich bewundere Benedikts Rücktritt sehr. Ich hoffe, Franziskus macht das auch. Dann haben wir drei Päpste. Wir Katholiken brauchen das. Wir müssen damit aufhören, den Papst als eine Art Gott auf Erden zu betrachten. Wir sollten ihn als Dienstleister sehen. Wir haben noch viel zu lernen von unseren evangelischen Brüdern und Schwestern.

Was ist Ihr Mann?
Ökonom.

Wie Ihr Vater?
Ja. Freud!! (lacht) Nein, das denke ich nicht. Eduard liebt die Zahlen. Ich die Wörter. Bei uns stimmt es mit der Komplementarität, mit der Ergänzungsbedürftigkeit.

Ich möchte, dass Sie in ein Buch eine Widmung schreiben.
Ah. Miron Bialoszewski. „Das geheime Tagebuch“. Großartig.

Eine Träne?
Ich bin sehr ergriffen. Miron Bialoszewski war der Held meiner Jugend. Er war klug und kritisch. Meine Mutter hatte seine Gedichtbände. Ich kannte seine Gedichte. 2012 erschien „Das geheime Tagebuch“. In dem entdeckte ich, wie glücklich er im schwulen New York von 1982 gewesen war. Ich entdeckte, dass mein Held schwul war! Das machte mich glücklich. Damals, als ich ihn kannte, hatte ich es nicht gewusst. Sein „Geheimes Tagebuch“ war eine Offenbarung.

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