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John Searle über Occupy „Die von Occupy meinen es gut“

Doch gute Ideen weisen noch nicht hin auf richtige Ziele: Der Sprachphilosoph John Searle über politisches Engagement, das Bewusstsein und die Frage, ob wir überhaupt einen freien Willen haben

01.06.2013 16:36
Protest: Mensch mit männlicher Occupy-Maske Foto: imago

Professor Searle, Sie haben ein Buch über die Entstehung der sozialen Welt geschrieben. Was überrascht, ist der Unterschied der öffentlichen Teilnahme an politischen Prozessen bei amerikanischen Denkern im Gegensatz zu Europäern. Ist das so?

Ja. Ich weiß nicht. Ich glaube schon, dass eine Menge amerikanischer Philosophen sich in Politik und als Politiker engagieren. Allerdings fehlen uns Denker, die über aktuelle nationale oder internationale Themen schreiben, wie es bereits vor langer Zeit in Frankreich mit den Philosophen der Fall gewesen ist.

Müssten sich Philosophen mehr einmischen? Zumindest in Zeiten der Krise?

Ich kann mich nicht erinnern, dass es je keine Krise gegeben hat. Es gibt immer irgendwo eine Krise. Zurzeit erkenne ich keine Krise in Deutschland oder den USA, sondern nur ökonomische Fehler. Natürlich, in Griechenland, Spanien gibt es eine Krise mit großer Arbeitslosigkeit. Es gab eine falsche, dumme ökonomische Politik. In Europa führte man eine gemeinsame Währung ein, bevor es eine gemeinsame Regierung gab. Das war zu schnell. Länder wie Griechenland haben zu schnell versucht, den Euro zu bekommen. Aber in Deutschland oder den USA kann ich beim besten Willen keine Krise erkennen.

Sie waren an der Uni auch politisch engagiert, etwa in dem Free Speech Movement.

Ja, das war in Berkeley, in den Sechzigern.

Es ging um das Mitspracherecht von den Studenten an den Universitäten. Haben Sie heute Sympathie für die Occupy-Bewegung?

Die von Occupy meinen es gut. Aber das Problem bei der Occupy- Bewegung ist, dass sie kein Programm haben. Es ist wichtig, wohldefinierte Ziele zu haben. Sie haben ein paar gute Ideen. Aber wenn man eine Bewegung für eine radikal-revolutionäre Umgestaltung anführt, sollte man seine Ziele genau bestimmen. Und sie haben nun einmal keine Ziele.

Wenn Sie die Zeit von Platon im antiken Griechenland bis heute betrachten, gibt es einen Fortschritt in der Philosophie?

Ich weiß nicht viel über Platon und die antike Philosophie im Allgemeinen. Aber ich denke schon, dass man über einen Fortschritt in der Philosophie sprechen kann. Ich arbeite auf dem Feld der Sprachphilosophie und dort kann man von einem Fortschritt sprechen. Niemand glaubt heute mehr, dass etwa der sogenannte ontologische Gottesbeweis wirklich die Existenz Gottes beweisen würde.

Das gilt nur für die Sprachphilosophie?

Der Fortschritt in der Logik ist doch ebenfalls offenkundig. Aber wir können mit genauso guten Gründen von einem Fortschritt in der Sprachphilosophie wie auch in der Erkenntnistheorie oder der Sozialontologie sprechen. Letzteres glaube ich deshalb, weil ich die Natur der menschlichen Gesellschaft heute besser verstehe, als es zu irgendeiner anderen Zeit der Fall gewesen ist.

Sind philosophische Sätze so wahr wie zum Beispiel naturwissenschaftliche Sätze?

Ich weiß nicht so viel über die Naturwissenschaften. Aber es gibt philosophische Sätze, die wahr sind. Absolut. Man kann die Existenz Gottes nicht durch ein ontologisches Argument beweisen, das ist ein philosophischer Satz und der ist vollständig wahr. Oder dass die besonderen Züge der menschlichen Gesellschaft auf Status-Funktionen beruhen und diese wiederum auf einem bestimmten Typ linguistischer Repräsentationen, auch dies ist wahr.

Warum ist aber die Sprachphilosophie so wichtig und dermaßen dominant in der Philosophie?

Durch das Verstehen der Sprache und ihrer Strukturen verstehen wir die menschliche Natur und die philosophischen Probleme besser. Nehmen wir nur einige der Universalien: Existieren Pferde genauso wie Zahlen existieren? Es geht um die Bedeutung gewisser Aussagen in der Sprache. Die Sprache an sich ist zudem an sich ein interessanter Gegenstand philosophischer Untersuchung. Etwa indem wir versuchen zu verstehen, wie Wörter sich auf die Wirklichkeit beziehen. Es ist Teil der allgemeineren Frage, wie der menschliche Geist sich auf die Realität bezieht. Es gibt also zwei Gründe für das Interesse der Philosophie an der Sprache: die philosophischen Probleme, die sich mit Hilfe der Sprache lösen lassen und die Sprache als Gegenstand an sich.

Sie haben eine sehr wichtige Theorie über Geist und Gehirn entwickelt. Warum ist es so wichtig, eine einheitliche Theorie hierüber zu entwickeln?

Das ist ein wirklich altes Problem. Die Menschen denken seit hunderten, vielleicht tausenden von Jahren, dass es da etwas gibt, das unabhängig vom Gehirn ist und nennen es Geist. Sie glauben, dass beides im Leben zusammenbesteht, während beim Tod etwas übrigbleibt, so etwas wie die Seele.

Was ist real, mein Gefühl, dass ich ein Selbst besitze? Oder die Aussage des Wissenschaftlers, dass nur ein Neuronen-Geflecht in meinem Kopf existiert?

Nein, wir haben Neuronen im Kopf, und das System aus Neuronen ist unser Bewusstsein, das Ihnen das Gefühl gibt, ein Selbst zu besitzen.

Was ist Bewusstsein?

Bewusstsein existiert über Gefühle, Empfindungen, Gewahrwerden und es gibt Dinge, die wieder unbewusst werden. Träume sind bewusste Erlebnisse. Es ist nicht schwer zu definieren, was Bewusstsein ist. Aber es ist schwierig, es wissenschaftlich zu fassen.

Und Ihre Theorie?

Bewusstsein ist eine Bedingung dafür, dass bei uns Hirn in einem Bewusstseinsfeld ist. Ich bin mir jetzt bewusst, dass Sie hier sitzen, ich bin mir des Klanges meiner Stimme bewusst, der Sachen, die hier herumstehen, ich bin mir meines Körpers bewusst. Das alles sind einzelne Bewusstseinsfelder. Aber das Bewusstseinsfeld an sich ist die Bedingung für mein Gehirn, dass es Bewusstsein hat.

Und das Fernsehen dort, ist es real – oder nur Teil meines Bewusstseins, wie der Philosoph George Berkeley sagen würde.

Das ist real! (Er klopft dagegen) Natürlich ist es das.

Das ist Ihr Beweis gegen Berkeley?

Ich habe gerade ein Buch über Wahrnehmungen beendet. (Er holt eine Mappe mit vielen, vielen Blättern heraus). Ich habe darin gezeigt, dass der Zweifel an der Außenwelt auf einem wirklich schlechten Argument beruht, wie Berkeley es vorgetragen hat. Es ist viel zu weit gefasst und einfach äußerst schlecht.

Die Philosophen bezweifeln auch, dass wir einen freien Willen haben.

Wir wissen nicht, ob wir einen freien Willen besitzen oder nicht. Wir besitzen das Bewusstsein, einen freien Willen zu besitzen. Wir setzen den freien Willen voraus, immer dann, wenn wir eine Entscheidung treffen. Ob er eine Illusion ist, wissen wir nicht.

Die Neurowissenschaftler sprechen uns den freien Willen ab.

Wir wissen, dass wir den freien Willen stets voraussetzen. Ob wir einen freien Willen dann auch haben, ist eine andere Frage, die aber auch nicht von der Naturwissenschaft beantwortet wird.

Sie sind berühmt für Ihr Argument des chinesischen Zimmers gegen künstliche Intelligenz. Können Sie uns sagen, was sich dahinter verbirgt.

Das Argument ist sehr einfach. Die Philosophen sagen, wenn ein Computerprogramm menschliches Verhalten nachahmen kann, dann könne man ihm auch ein Bewusstsein zuschreiben. Wenn eine Maschine Fragen auf Chinesisch beantworten kann, dann beherrscht die Maschine auch Chinesisch. Das ist leicht zu widerlegen. Lasst mich eine Maschine sein. Mir wird eine Frage auf Chinesisch gestellt, ich schaue in einem Buch nach, wo die Antwort auf Chinesisch gestellt wird, ich gebe die Antwort auf Chinesisch, ohne die Sprache zu verstehen. Aber wenn ich kein Chinesisch verstehe, dann versteht auch kein Computer die chinesische Sprache. Denn der Computer hat nichts, was ich nicht auch habe. Aber dann können Computer kein Bewusstsein haben, wenn sie so verfahren wie ich es tat.

Können Maschinen Bewusstsein haben?

Wir sind Maschinen. Wir sind Maschinen, gemacht aus Fleisch, Blut und Molekülen. Eine Maschine ist ein physisches System, das auf Funktionen beruht. Wenn ich gefragt werde, ob wir künstliche Maschinen herstellen können, die Bewusstsein haben, muss ich sagen: warum nicht? Das in unserem Kopf ist eine Maschine.

Wie kam es dazu, dass Sie sich dann der Philosophie des Sozialen so zugewandt haben. Einem Thema, das in der philosophischen Öffentlichkeit weniger dominant war?

Es war vielleicht in der öffentlichen Debatte nicht dominant, aber wichtig für mich. Wir leben in dieser einen Welt und darüber wollte ich eine Theorie entwerfen. Es gibt Moleküle, Bewusstsein, soziale Tatsachen. Die Philosophie des Sozialen soll dies alles zusammenbinden.

Was ist die Idee hinter Ihrem Buch „Wie wir die soziale Welt machen“?

Es gibt jede Menge Ideen. Aber eine sehr wichtige Idee ist, dass die Realität von Institutionen wie Regierung, Universität, Geld durch einen einzelnen Typ einer linguistischen Repräsentation, den ich als Status-Funktion-Deklaration bezeichne, geschaffen wird. Der Punkt darin ist der, dass wir Macht erzeugen und diese besteht darin, dass wir Macht-Relationen schaffen, welche die Gesellschaft zusammenhalten. Wo sich die menschliche Gesellschaft von Tieren unterscheidet, ist, dass wir Menschen über die Strukturen verfügen, die durch die Macht-Relationen der Status-Funktionen geschaffen werden.

Sie sprechen von Machtfunktionen, die auf Sprache beruhen. Aber wie ist es mit Tieren, die Hierarchien ausbilden, ohne über diese Status-Funktionen zu verfügen?

Tiere haben in der Tat keine Status-Funktionen, sie besitzen soziale Beziehungen untereinander, Alpha-Männchen und Alpha-Weibchen. Sie verfügen nicht über Regierungen, Organisationen, Kommissionen, sondern andere hierarchische Funktionen.

Okay, aber sind es die von Ihnen aufgezeigten Status-Funktionen, die dafür sorgen, dass wir die Gesellschaft so akzeptieren. Oder sind es nicht eher Machtverhältnisse?

Nein, nicht jeder wählt Angela Merkel zur Kanzlerin, wenn sie gewählt wird, akzeptieren es die Menschen dennoch. Gleiches gilt für Barack Obama und die Institution des Präsidentenamtes. Auch wenn Sie ihn nicht wählen, akzeptieren Sie ihn in seiner Amtszeit dennoch als Präsidenten.

Sie entwerfen eine ganzheitliche Theorie, ein großes Ganzes, so wie einst Hegel sein System entwarf?

Es geht darum, wie man von der atomaren Basis bis zur Gesellschaft gelangt. Das will ich zeigen. Ich kenne Hegels Theorie einfach nicht gut genug, um einen Vergleich zu ziehen. Aber ich will wissen, wie alles zusammenhängt. Ich will wissen, wie Moleküle und Regierungen zusammenhängen. In welchem Verhältnis stehen sie zueinander? Das ist es, was ich wissen will. Ich will darstellen, wie alles miteinander verflochten ist als Teil der einen Welt.

Das Gespräch führte Michael Hesse.

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