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Jean Ziegler „Der planetarische Klassenkampf ist in der Endphase“

Der Soziologe und Autor Jean Ziegler über die „kannibalische Weltordnung“ und die „Proto-Faschisten der AfD“.

Jean Ziegler
„Ich bin ein banaler Kleinbürger aus Genf und bin nie ans Ende meiner Überzeugungen gegangen“, sagt Jean Ziegler, hier mit seiner Frau in Nicolas Wadimoffs Film. Foto: w-film

Herr Ziegler, Sie sind 82 Jahre alt, schreiben Bücher, gehen als Redner auf Demonstrationen und reisen für die Vereinten Nationen durch die Welt. Sind Sie ein Revolutionär?
Das Wort ist für mich viel zu anspruchsvoll. Che Guevara war ein Revolutionär. Vor 50 Jahren ist er ermordet worden. Er ist bis ans Ende gegangen. Ich bin ein banaler Kleinbürger aus Genf und bin nie bis ans Ende meiner Überzeugungen gegangen, ein Bolschewik, der noch an Gott glaubt. Ich habe nie mein Leben eingesetzt, auch wenn ich Drohungen von Großbanken und Verrückten erhalten habe. Deshalb verdiene ich das Wort nicht.

Was hat Sie angetrieben, sich mit den Mächtigen anzulegen?
Ich habe verhungerte Kinder gesehen und kann dazu nicht schweigen. Was mich von diesen Opfern trennt, ist nur der Zufall der Geburt.

Deshalb kämpfen Sie?
Ich habe das Gefühl, kämpfen zu müssen, solange ich das kann. Es ist die kannibalische Weltordnung, die total absurd ist.

Was meinen Sie genau?
Einerseits eine unglaubliche Machtballung in den Händen des globalisierten Finanzkapitals. Die 85 reichsten Multi-Milliardäre haben so viel Privatvermögen wie die 3,5 Milliarden ärmsten Menschen der Weltbevölkerung, sagt die Weltbank. Die 500 größten Konzerne der Welt haben 2016 52,8 Prozent des Weltproduktes kontrolliert, das heißt alle in einem Jahr produzierten Reichtümer. Sie haben eine Macht, die ein Kaiser, ein König, ein Papst nie gehabt haben.

Die Folgen?
Sie entziehen sich jeglicher sozialer, gewerkschaftlicher oder staatlicher Kontrolle. Sie können sehr viel, das stimmt. Sie treiben die wissenschaftliche, technologische, elektronische Entwicklung voran. Dies aber nach dem Prinzip der Profitmaximierung in möglichst kurzer Zeit. Sie beherrschen den Planeten. Die Bundesrepublik ist die drittstärkste Wirtschaftsmacht der Welt und die lebendigste Demokratie – gegen die Konzerne kann aber auch Frau Merkel nichts tun.

Warum sollte sie so machtlos sein?
Ich sehe es im Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen, wenn es um Baurechte geht, wenn es um Kontrolle der „Geierfonds“ geht, die mit ihren Ansprüchen ganze Staaten zu Hungerländern machen, oder wenn es um die neue Konvention zur Kontrolle von multinationalen Gesellschaften geht, also die Verpflichtung, Menschenrechte einzuhalten. Dann stimmt die Bundesregierung unter dem Druck der Konzerne immer dagegen. Allerdings möchte ich sagen, dass ich für Frau Merkel ganz große Hochachtung habe, weil sie in der Flüchtlingspolitik das Herz am richtigen Fleck hat. Aber sie steht unter der Vormundschaft der Konzerne.

Schauen wir uns die Entwicklung der vergangenen drei Jahrzehnte an, sehen wir, dass die Armut abgenommen hat. Hat der Kapitalismus also doch sein Gutes?
Es ist umstritten, ob die Armut wirklich abgenommen hat. Aus dem World Food Report geht hervor: Alle fünf Sekunden stirbt ein Kind an Hunger und den unmittelbaren Folgen des Hungers. Und in demselben Report findet sich, dass die Weltlandwirtschaft heute problemlos zwölf Milliarden Menschen ernähren könnte. Es gibt also erstmals in der Geschichte keinen objektiven Mangel mehr. Das Problem ist nicht die fehlende Produktion von Nahrungsmitteln, sondern der fehlende Zugang zu Nahrungsmitteln. Der Hunger ist menschengemacht.

Dann gibt es ja auch Hoffnung.
Ich bewege mich auf dem schmalen Grat der Hoffnung, dass dieses Bewusstsein einmal politische Realität wird. Dass die Menschen das Bewusstsein haben, dass der Hunger keine Naturnotwendigkeit ist, sondern durch Menschen verursacht wird. Er könnte morgen früh durch einige demokratische und grundsätzliche Entscheidungen aus der Welt geschafft werden. Wenn die Staaten sich freikämpfen würden gegen die Konzernlogik, die Bürger für moralische Forderungen aufstehen würden, dann wäre der Hunger aus der Welt.

Sie sagen, Merkel habe keine Chance gegen die Konzerne, die Sie aber doch trotzdem seit Jahrzehnten bekämpfen? Was soll man dann tun?
Sie haben Recht. Es gibt keine Ohnmacht in der Demokratie. Es gibt keine Ohnmacht! Und ich sage es noch einmal, Deutschland hat die lebendigste Demokratie dieses Kontinents. Das Grundgesetz gibt uns alle Waffen in die Hand, die kannibalische Weltordnung zu stürzen.

Wie geht man vor?
Sehen Sie sich die Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel an: Nach dem Börsengesetz ist das absolut legal. Grundnahrungsmittel sind Reis, Getreide, 50 Prozent des Weltkonsums. Das sind Spekulationsobjekte für die Deutsche Bank und so weiter. Die Hedgefonds und Großbanken machen astronomische Gewinne, ganz legal. Sie treiben die Weltmarktpreise in die Höhe mit Folgen für die Menschen in São Paulo oder den Slums in Karatschi. Ich war vor kurzem in Bolivien, ich habe in einem Slum keine einzige Frau gesehen, die auch nur ein halbes Kilo Reis gekauft hätte. Sie kaufen Reis im Plastikbecher. Sie kocht das Wasser, füllt den Reis hinein. Man sieht ein paar Reiskörner darin schwimmen, das ist die Nahrung der Kinder für den Tag. Sie gehen daran zugrunde.

Was kann das Grundgesetz tun?
Morgen früh könnten die deutschen Politiker sich hinsetzen und ein Gesetz beschließen, dass die Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel verboten ist und es würden Millionen von Menschen gerettet. Wenn Finanzminister Wolfgang Schäuble im Juli zum Weltwährungsfonds reist, hat er eine ungeheure Macht. Dort gilt „one dollar, one vote“. Die finanzmächtige Bundesrepublik kann unglaublich viel gestalten. Er ist durch die Wahlen des Volkes abrufbar. Wir können ihn zwingen, dass er einmal nicht für die Gläubiger aktiv wird und für sie in Frankfurt, London oder New York stimmt, sondern für die sterbenden und hungernden Kinder. Nämlich für die Totalentschuldung der 50 ärmsten Länder der Welt, damit diese Geld haben, um in Landwirtschaft, Sozialleistungen, Krankenhäuser zu investieren. Wir können ihn zwingen, und das mit den friedlichen und demokratischen Mitteln, die uns durch das Grundgesetz gegeben sind. Alles, was es braucht, ist der Aufstand des Gewissens.

Wer ist der Träger dieser Veränderung, die Nationalstaaten? So einen kollektiven Willen wird es vermutlich nie geben.
Doch! Da bin ich nicht mit Ihnen einverstanden. Wir das Volk! Che Guevara hat gesagt, auch die stärksten Mauern fallen durch Risse. Der Nationalstaat verliert ständig an Kompetenz, jedes Jahr. Aber seit ein paar Jahren gibt es ein wachsendes Subjekt: die planetarische Zivilgesellschaft.

Was verstehen Sie darunter?
Eine Vielzahl regionaler, lokaler, transkontinentaler Bewegungen, die an ganz verschiedenen Fronten gegen den Raubtierkapitalismus agieren. Die Frauenbewegung für mehr Gleichberechtigung, die grüne Bewegung gegen die Zerstörung der Natur, die Amnesty-Bewegung für die Menschenrechte, die Attac-Bewegung und viele mehr. Das sind die neuen Subjekte der Geschichte. Die haben eine unglaubliche Kraft. Sie haben kein Parteiprogramm, keine Parteilinie. Sie haben einen Motor, das ist der kategorische Imperativ. Kant hat gesagt: Die Unmenschlichkeit, die anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.

Die Welt könnte besser werden?
Es steht eine Endschlacht bevor, Gut gegen Böse. Armageddon. Der planetarische Klassenkampf ist in der Endphase.

Das kann auch schiefgehen.
Sie haben Recht. Alles kann falsch laufen. Wenn die Proto-Faschisten von der AfD und dem Front National mit Marine Le Pen den Bürgern erklärt: Euch geht es schlecht, die Mittelschicht verliert, wer ist schuld? Die Fremden, die Muslime, die Ausländer. Die Sündenbock-Theorie ist eine faschistische Argumentation. Die können gewinnen. Ich bin nicht naiv. Aber ich bin überzeugt: Die Zivilgesellschaft wird gewinnen.

In dem Film „Jean Ziegler“, der zeitgleich mit Ihrem Buch erschienen ist, spielt Kuba eine besondere Rolle. Im Film haben Sie auch das Verbot einer freien Presse auf Kuba verteidigt.
In dem Film spielt Kuba eine sehr prominente Rolle, ich bin total solidarisch mit allem, was in Kuba passiert ist. Brecht sagt, ein Wahlzettel macht einen Hungrigen nicht satt. Es geht erst einmal darum, den Hunger zu beseitigen. Also erst einmal eine Lebensgrundlage für alle zu schaffen und die rassistische und ungleiche Gesellschaft zu beseitigen und in eine gerechtere, glücklichere und menschliche Gesellschaft zu verwandeln. Und sie haben es gemacht. Oder sie sind dran. Deshalb gehört den Kubanern all unsere Solidarität.

Ein ziemlich hoher Preis, ein zu hoher, wie ich finde.
Es ist eine besondere Situation. Eine Revolution wie auf Kuba ist aber ein Prozess. Der erste Kampf gilt immer der Nahrung, der Versorgung, der Alphabetisierung. Die wünschenswerte Pressefreiheit kommt später.

Interview: Michael Hesse

Die Zeitung für Menschen mit starken Überzeugungen.

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